對城市化面臨的問題我說一點想法。我覺得現(xiàn)在我們與城市化發(fā)展相關(guān)、相配套的制度建設(shè)，與城市化發(fā)展的趨勢本身是相脫節(jié)的。經(jīng)濟在發(fā)展，城市化在發(fā)展，但是我們一些相應(yīng)的制度沒有變化、沒有發(fā)展，這是一個當(dāng)前突出的問題。兩億多農(nóng)民工進城，長期在城市打工，但沒有解決戶籍問題，沒有解決社會保障和公共服務(wù)的問題。

最近報紙上有些報道說中國醫(yī)保已經(jīng)覆蓋了13億人，已經(jīng)實現(xiàn)全覆蓋了，這個說法對不對？我看這個賬是算錯了。怎么算出來13億？說城鎮(zhèn)醫(yī)保覆蓋了四億多人，農(nóng)村的“新農(nóng)合”覆蓋了八億多人，加起來13億人。城鎮(zhèn)是四億多人嗎？2011年城鎮(zhèn)六億九千萬人，還有兩億多人沒有醫(yī)保。農(nóng)村是八億多人嗎？農(nóng)村現(xiàn)在實際只有六億五千人，哪來的八億多人？就算在城市打工的農(nóng)民工都在農(nóng)村參加了“新農(nóng)合”，但在城市里看病用不上，也不能拿回去報銷，也還是假的。況且加入新農(nóng)合是要交費的，他為什么要自己交費弄一個用不上的新農(nóng)合？所以我認(rèn)為農(nóng)村新農(nóng)合的統(tǒng)計數(shù)字恐怕需要重新核實。是不是有些地方為了套取中央的資助，多報數(shù)字？這值得研究。

再看國家統(tǒng)計局2011年的農(nóng)民工調(diào)查數(shù)，進城農(nóng)民工中上了失業(yè)保險的只有8%，上了醫(yī)療保險的只有16%，怎么叫全覆蓋？根本沒有全覆蓋！我們沒有解決兩億農(nóng)民工的基本社會保障問題。這個問題究竟是解決不了，還是制度沒有跟上、沒有去認(rèn)真解決？我認(rèn)為是后者。早應(yīng)該隨著城市化進程一步一步解決這個問題。

但是當(dāng)然,解決這些問題要花成本，政府要多掏點錢。本來對地方政府來說，農(nóng)民工到我的城市來打工，我作為城市政府什么成本都不要付，只獲得農(nóng)民工創(chuàng)造的價值，只獲得他們?yōu)橥苿咏?jīng)濟增長做出的貢獻，但是不用管他們的社會保障，不用管他們看病的問題、孩子上學(xué)的問題、住房的問題，這些都由他們自己解決。傷了，病了，老了，干不動了，回你農(nóng)村去。這么一個現(xiàn)成的既得利益，人人都愿意享受，人人都希望不花錢的蛋糕越多越好，但不愿意付出成本。

地方政府是這個心態(tài)，中央政府怎么辦？要不要對這個問題做出一個統(tǒng)一的規(guī)劃？要不要從全局角度做出改變？城市化率在不斷提高，大量農(nóng)民逐漸轉(zhuǎn)變?yōu)槌鞘芯用癖緛硎穷}中應(yīng)有之義。為什么這些新城市人口就不該享受公共服務(wù)和社會保障？就不能擁有城市戶籍？我認(rèn)為現(xiàn)在是解決這個問題的時候了。說政府沒錢，解決不了，我認(rèn)為是假話。剛才的發(fā)言說到城市占地面積越來越大，不僅如此，還搞了許多沒有實際意義的建設(shè)。大而無當(dāng)?shù)膹V場、超寬的馬路，到處修高爾夫球場，爭相搞中國第一高樓，或者亞洲第一高樓、世界第一高樓。大量的建設(shè)，非常高的資本消耗。有些馬路鋪了又挖，挖了又鋪。有些新鋪的質(zhì)量還不如原來的。好像錢多得沒處用。至于“三公消費”花了多少錢就不用說了。但同時，又說政府沒有錢來給在城市打工的農(nóng)民工解決基本的社會保障和公共服務(wù)問題。這個邏輯成立嗎？我認(rèn)為是不成立的。

現(xiàn)在城市化到了這樣一個時候，需要做一個大的布局，做一個整體考慮。下一盤棋，不能別人走什么我應(yīng)什么，一盤棋要有一個整體考慮。這么多人陸陸續(xù)續(xù)進城市，城市化率已經(jīng)51%了，將來還要更多。如果達到發(fā)達國家的70%、80%，還有三四億人要進城，這些人能不能變成城市居民？能不能獲得城市居民應(yīng)有的待遇？這個問題不解決，帶來了一系列問題，現(xiàn)在是青壯年大部分都在城里打工，農(nóng)村剩下老人、兒童，長期一國兩制。這個局面能夠長期維持嗎？要想長期維持，一定會出亂子。

這么多人進城了，農(nóng)業(yè)沒有荒廢，為什么？因為中國的農(nóng)業(yè)人多。中國農(nóng)業(yè)將來的出路是規(guī)模經(jīng)濟，就是剛才國英講的這個問題，農(nóng)業(yè)的規(guī)?；怯袕V闊前途的。但前提是什么？農(nóng)業(yè)規(guī)?；那疤?，是把大部分農(nóng)民轉(zhuǎn)移出來，離開農(nóng)業(yè)，離開農(nóng)村，變成城市居民，像發(fā)達國家一樣，70%、80%的人變成城市居民了，剩下的農(nóng)村人口才可以很好地進行規(guī)模化經(jīng)營，農(nóng)業(yè)才可以轉(zhuǎn)變?yōu)楝F(xiàn)代農(nóng)業(yè)。否則的話，農(nóng)業(yè)永遠是一家三五畝地那么一個局面，生產(chǎn)率永遠也上不去。

但是要完成這么一個過程，需要一系列的制度配合。第一是戶籍制度和相應(yīng)的城市的公共服務(wù)、社會保障制度?，F(xiàn)在發(fā)達國家搞社會保障，政府都是要掏錢的，個人付一部分，企業(yè)付一部分，政府付一部分，三方面的貢獻加起來建社會保障賬戶。我們的城市政府現(xiàn)在不但不掏錢，還要掙錢。為什么？有些企業(yè)給農(nóng)民工上了社會保障，但他們流動性很高，離開的時候，企業(yè)的社保繳費這個錢他拿不走，結(jié)果沉淀下來變成了城市政府的收益。據(jù)說深圳在這上面的收益可能是上百億，甚至更多。合理嗎？我認(rèn)為不合理。本來城市政府的公共財政是要給大家服務(wù)的，光從農(nóng)民工身上賺錢，不想付出任何成本，這個格局是不合理的。這是城市的這一套制度，戶籍制度，公共服務(wù)等等需要改變的地方。

對農(nóng)村來講，我覺得要促進規(guī)?；?jīng)營，要促進農(nóng)民的轉(zhuǎn)移，還需要有一系列的制度。比如現(xiàn)在土地問題，剛才國英講了，耕地和宅基地兩件事是不一樣的。對，是不一樣的，但我覺得農(nóng)民在這兩種土地上的合法權(quán)益都需要得到切實的保障。耕地在法律上說是集體的，但農(nóng)民有使用權(quán)。這個使用權(quán)能不能把它做實？就是農(nóng)民在轉(zhuǎn)讓這個使用權(quán)的時候，他們的利益能不能得到充分的保障？現(xiàn)在到處在征地，地方政府和農(nóng)民之間經(jīng)常發(fā)生沖突，問題都是發(fā)生在這個地方。地方政府想用非常低的價格從你們手里拿地，原來的規(guī)定是相當(dāng)于幾年的農(nóng)作物產(chǎn)量，就算是征地的回報了。這仍然是對農(nóng)民的剝奪。

當(dāng)然現(xiàn)在用原來那個價格，可能很難征到地了，所以這個征地價格相應(yīng)提高了，個別地方很高。但是制度上沒有解決。我認(rèn)為仍然要從制度上解決問題?，F(xiàn)在有些地方搞土地“確權(quán)頒證”，成都就很認(rèn)真地搞了農(nóng)民土地的確權(quán)頒證，就是要確保農(nóng)民的合法權(quán)益得到保護。承認(rèn)農(nóng)民對土地的權(quán)益，承認(rèn)他們的權(quán)益可以合法轉(zhuǎn)讓；這才能伴隨城市化進程，逐漸實現(xiàn)農(nóng)業(yè)的規(guī)模經(jīng)營。我認(rèn)為主要是這個問題。農(nóng)民的利益得到保護，在土地轉(zhuǎn)讓過程中也才能夠有公平的分配。

宅基地更是這樣。法律上不管怎么說，農(nóng)民的宅基地實際上是農(nóng)民的。不叫所有權(quán)也可以，但是要允許農(nóng)民有償轉(zhuǎn)讓，使土地能夠進入市場，獲得他應(yīng)有的份額，拿到應(yīng)有的報酬。當(dāng)然增值部分，政府該不該提取增值稅？該不該拿來進行再分配？可以有這個部分，需要一些制度設(shè)計。不然只有大城市周邊的農(nóng)民發(fā)大財，偏遠地區(qū)的農(nóng)民什么也得不到。但是我認(rèn)為農(nóng)民的基本權(quán)利是需要得到保障的，沒有這一條，農(nóng)村現(xiàn)在的土地規(guī)?；?jīng)營、土地集中的趨勢就不能夠順利進行，也不能避免各個階層之間的沖突、農(nóng)民和政府之間的沖突；這些矛盾都很難解決。所以我覺得伴隨城市化，會涉及城市的戶籍制度、公共福利和社會保障制度，也會涉及農(nóng)村的土地制度，土地出讓制度等等。不要老打農(nóng)民土地的主意，想剝奪農(nóng)民；但也不能堵住城市化的路子，不讓土地進入市場，不讓資源重新配置。這是一盤大棋，要通盤考慮。

（提問：關(guān)于城鎮(zhèn)化和擴大中產(chǎn)階層的問題）這又是一個問題了，我認(rèn)為目前主要還是收入分配問題。中國現(xiàn)在的收入分配狀況，按我們現(xiàn)行的收入統(tǒng)計來計算，基尼系數(shù)也接近或者達到0.5了，已經(jīng)是非常高了。存在這么巨大的收入差距的情況下，這個社會結(jié)構(gòu)不會是一個橄欖形結(jié)構(gòu)，不會是一個中產(chǎn)階級占主體的結(jié)構(gòu)，而是少數(shù)人巨富，大部分人都是中等以下收入或者低收入這么一個情況。

收入分配跟城鎮(zhèn)化是有關(guān)系的，農(nóng)民不轉(zhuǎn)變身份，不進城，他永遠成不了中產(chǎn)階級。當(dāng)然，農(nóng)民將來可以成為中產(chǎn)階級，但不是在他一戶三畝、五畝地的基礎(chǔ)上，至少應(yīng)該是國英說的五百畝地、一千畝地。在這樣的基礎(chǔ)上農(nóng)民才能成為中產(chǎn)階級。前提是城市化和人口的城鄉(xiāng)轉(zhuǎn)移。另外，進城的農(nóng)民工連城市居民的身份都沒有，怎么變成中產(chǎn)階級？這些問題都和制度有關(guān)。

土地收益的分配問題現(xiàn)在變成一個最突出的問題，但是這么巨大的土地收益都跑到哪里去了？既沒有到出讓土地的農(nóng)民手里，離開土地、在城市里打工、需要住房的農(nóng)民工也沒有拿到任何這方面的好處。這個好處集中到各級地方政府，一些房地產(chǎn)開發(fā)商，和少數(shù)大量炒地炒房的富人手里，從中大量獲益。而政府的土地出讓收入是怎么用的？缺乏嚴(yán)格的管理制度，缺乏透明度，隨意支配，導(dǎo)致了大量腐敗現(xiàn)象、幕后交易。這是一個不正常的收入分配狀況，這實際上加劇了收入差距的擴大。

但是這里我覺得有一個問題要提一下，地方政府這些年如果沒有土地出讓收入，在現(xiàn)有的財政格局之下，地方財政是無法維持的。

所以我說的所謂通盤考慮，還涉及到財政體制。中央和地方之間的財政分配關(guān)系沒有理順，所以迫使地方政府財政變成土地財政，地方財政變成嚴(yán)重地依賴賣地籌資的格局。這個格局是需要改變的，怎么改變？調(diào)整中央和地方之間的財政分配關(guān)系，改善政府資金的管理，提高透明度，加強社會公眾的監(jiān)督，以此杜絕腐敗，合理分配資金，保障公共資金用于公共目的。同時，改革土地出讓制度，設(shè)立房產(chǎn)稅，代替土地出讓收入。我認(rèn)為這些需要有一整套制度設(shè)計，來推進財政體制和土地管理制度的改革。