“在學術圈內(nèi)，喬姆斯基是有史以來被引用次數(shù)最多的學者之一。

在學術圈外，他被稱為美國最重要的公共知識分子和異議人士。”

喬姆斯基

“對愛情的渴望，對知識的追求，對人類苦難不可遏制的同情，是支配我一生的單純而強烈的三種感情。”

諾姆·喬姆斯基（Noam Chomsky）的辦公室里，除了成堆的書籍之外，最引人注目的就是英國哲學家伯特蘭·羅素（Bertrand Russell）的一張大照片。照片下面，寫著羅素的這段名言。

“我欣賞羅素，不僅因為他在智識上的貢獻，也因為他是一位積極的、充滿勇氣的政治活動家。”喬姆斯基說。

羅素在數(shù)學和哲學方面有很多重要的建樹，但他不是書齋里的學者，而是致力于學術的大眾化、普及化，更親身參與了多次重要的政治反對活動。第一次世界大戰(zhàn)期間，他反對英國參戰(zhàn)，因此丟了教職，還被判刑6個月；“二戰(zhàn)”后，他意識到核武器可能造成的災難性后果，發(fā)表了著名的《羅素—愛因斯坦宣言》,呼吁世界各國政府在解決任何爭執(zhí)時都應該用和平手段；1961年，已經(jīng)89歲高齡的他因為參與一場呼吁核裁軍的游行，被拘禁了7天。

喬姆斯基和羅素確實有很多共同點。今年88歲的他是麻省理工學院（MIT）著名的語言學家，他的“生成語法”是20世紀理論語言學研究上的重要貢獻。在學術圈內(nèi)，他是有史以來被引用次數(shù)最多的學者之一。在學術圈外，他被稱為美國最重要的公共知識分子和異議人士。從反對越戰(zhàn)開始，他激烈批評美國政府政策和資本主義制度已有半個世紀。

在政治光譜上，他被認為是美國語境下的激進左派。在他辦公室的羅素照片旁邊，還擺放著兩張紅色的小卡片：世界產(chǎn)業(yè)工人聯(lián)盟（Industrial Workersofthe World）的會員證。這是一個已有一百多年歷史、致力于發(fā)展勞工運動的組織。

共和黨已經(jīng)右到了邊緣

ESQ：我讀到一篇文章，說你在六年前就預測到了唐納德·特朗普（Donald Trump）的崛起。你當時曾說，“美國的兩黨都讓美國人民極度失望，因此一個政治鐵腕人物的出現(xiàn)只是時間問題。”所以，你對2016年的美國大選選情并不感到驚訝？

喬姆斯基：我并沒有預測到會是特朗普這個人，所以對于今年的大選，我還是非常驚訝的。如果你看看過去的幾次大選，特別是共和黨的黨內(nèi)初選，都有一些極端的候選人出現(xiàn)：米歇爾·巴赫曼（Michele Bachmann）、邁克·哈克比（Mike Huckabee）、里克·桑托勒姆（Rick Santorum）......他們在草根階層中獲得大量支持，政治觀點非常極端，但都被共和黨黨內(nèi)的建制派通過種種手段成功壓下去了，最終在初選中勝出的是建制派自己的人，比如米特·羅姆尼（Mitt Romney）。但今年，共和黨建制派卻沒能成功阻止特朗普。所以，令人驚訝的不是有極端的候選人出現(xiàn)，而是共和黨建制派在黨內(nèi)初選中沒能讓自己的人勝出。

ESQ：那么支持這些極端候選人的都是些什么樣的選民呢？

喬姆斯基：有幾類不同的人。一個重要的部分是基督教福音派。美國是一個宗教色彩很濃的國家，這群人是美國很有特色的存在。

另一部分人是白人工人階級。他們被新自由主義政策所傷害，這在全球都是一樣——在英國，他們也是退出歐盟（Brexit）的主要支持者。過去數(shù)十年中，他們的實際工資福利是下降的，他們的工作保障被有意降低。克林頓執(zhí)政時期，原美聯(lián)儲主席艾倫·格林斯潘（Alan Greenspan）曾在國會作證時說：他對自己幫助實施的經(jīng)濟政策非常自豪，他對美國經(jīng)濟“健康發(fā)展”的主要貢獻就是增強了工人的不安全感——當工人們擔心明天會不會丟掉飯碗的時候，如果你降低他們的工資福利，他們也是不敢發(fā)聲、不敢組織工會的。這對富人來說當然是好事，但工人們深受其害。最近我讀到一組令人印象深刻的統(tǒng)計數(shù)據(jù)：美國35-45歲之間的白人工人，死亡率竟然是上升的，這在任何一個發(fā)展之中的社會都是未曾出現(xiàn)過的。這和這個人群絕望的精神狀態(tài)是有關的：抑郁、自殺、濫用毒品......他們也成為特朗普的重要支持者。

他們的不幸是如此真實，但卻沒有人來回應他們的訴求。民主黨在40年前基本上就拋棄了工人階級，不再將他們視為票倉。共和黨就更不用說了。實際上，在美國，人們已經(jīng)不使用“工人階級”（working class）這個說法了。如果你聽希拉里·克林頓的演講，她說的是要確保“中產(chǎn)階級”（middle class）的利益訴求被重視。

ESQ：特朗普能給工人階級帶來什么呢？

喬姆斯基：他叫嚷的聲音很大，但卻不能解決實際問題。實際上，他所倡導的政策是對工人階級有害的?？纯此岢龅亩悇崭母锓桨福航o富人減稅，增加軍費開支，而政府收入又要減少，所以實際上肯定就是要降低窮人的福利。更重要的問題是他對待環(huán)境問題的態(tài)度，這是當今人類面臨的最嚴峻的問題。特朗普以及幾乎所有共和黨人都在否認氣候變化的發(fā)生。他提出的政策是增加化石能源的使用，減少環(huán)境規(guī)章，裁掉環(huán)保部門，取消《巴黎協(xié)議》，不再向發(fā)展中國家提供發(fā)展清潔能源的支持。如果這些政策被實施，即便只實施4年，對人類來說也是相當危險的。但這個議題卻很少被討論。看看黨內(nèi)初選的辯論，這個最重要的議題幾乎沒人提起。

ESQ：伯尼·桑德斯的出現(xiàn)是否會帶來一些改變的希望？

喬姆斯基：在我看來，伯尼·桑德斯的立場其實是比較溫和的。有人說他帶來了一場“政治革命”，但這是誤解。他基本上就是一個支持羅斯福新政的民主黨人，他所提出的政策不會讓艾森豪威爾總統(tǒng)感到驚訝。但是，自從里根時代開始，美國的政治精英階層就發(fā)生了明顯的右傾。所以，現(xiàn)在被稱為主流民主黨的人，比如希拉里·克林頓，基本上就是過去的溫和共和黨；而現(xiàn)在的共和黨，則已經(jīng)右到了邊緣，根本找不到和過去對應的位置。在這樣的情況下，桑德斯提出一系列和羅斯福新政差不多的政策，就會被認為是“激進”了。

“最偉大的國家”這種說法沒有任何意義

ESQ：在這次大選中，有很多有意思的口號。比如特朗普說，要讓美國重新偉大起來（Make America great again）。而民主黨這邊回應說，美國現(xiàn)在就是世界上最偉大的國家。你大概可以稱得上是美國政府和政策最重要的批評者，你認為美國現(xiàn)在或曾經(jīng)是世界上最偉大的國家嗎？

喬姆斯基：“最偉大的國家”這種說法沒有任何意義。在一些方面，是最偉大；在另一些方面，不是最偉大。比如，在言論自由方面，這是一個非常重要的方面，而美國正好對言論自由有著非常到位的保護。有人認為這是因為美國憲法保護了言論自由，其實不是，主要是因為20世紀中期最高法院的一些判決，給了言論自由相當高程度的保護。這是美國偉大的一個方面，還有很多其他積極的方面。

但是，美國也有很糟糕的方面：印度支那戰(zhàn)爭是“二戰(zhàn)”之后最惡劣的戰(zhàn)爭罪行，入侵伊拉克則是本世紀最大的罪行......如果你思考美國歷史，很多人說美國自從“9·11”事件之后就一直在打仗，這么說沒有錯誤，但是會讓人產(chǎn)生誤解，因為美國其實已經(jīng)打了五百年的仗了。自從殖民者到達美洲大陸的時候，他們就在不停地進行戰(zhàn)爭，和土著居民，和其他國家的人。后來美國又入侵了墨西哥，今天加州南部的很多城市都是西班牙語的名字，因為這些地方本來是墨西哥的。當1898年美國本土領地確定之后，它又立馬卷入了境外的戰(zhàn)爭：古巴、菲律賓......基本上是不停地在發(fā)生戰(zhàn)爭，其結果是一個高度軍事化的社會。

ESQ：那你認為世界上最偉大的國家是哪個呢？這個問題有答案嗎？

喬姆斯基：沒有答案。每個國家都有很多問題。

ESQ：中國會成為下一個超級大國嗎？或者，你是否認為未來可能會是一個沒有霸權的世界？

喬姆斯基：我不認為中國會成為下一個超級大國。有很多學術研究提出權力的轉移，之前是從歐洲到美國，現(xiàn)在則是從美國到亞洲，主要是中國，其次是印度。但我認為這種轉移不太會發(fā)生。中國確實發(fā)展很快，但依然是非常貧窮的國家。財富的總量當然很大，但是平均下來并不高，而且貧富差距很大，也許比美國還大。如果你看看聯(lián)合國發(fā)布的人類發(fā)展指數(shù)，中國的排名只在90左右，而印度則排到了120左右。而且中國有嚴重的環(huán)境生態(tài)問題。

中國面臨著很多的挑戰(zhàn)，而美國則有著世界上任何其他國家都無法比擬的巨大優(yōu)勢。國土面積巨大，而且非常完整。你可以在美國行走五千公里，依然是在同一個國家，同樣的漢堡王（Burger King）快餐店，人們使用同樣的語言；而你在歐洲走兩百公里，就可能是完全不同的文化和語言了。美國的資源非常豐富，國家安全的條件也非常好，基本上控制了西半球，控制了兩個大洋。

美國的確在衰落，但它是從一個史上前所未有的高峰衰落的。“二戰(zhàn)”結束后，美國擁有世界上一半的財富。其他工業(yè)化國家在戰(zhàn)爭中遭遇重創(chuàng)，而美國則在那些年積累了大量財富，擁有了原子彈，享有得天獨厚的安全條件。從當時這種不可思議的高峰衰落是非常自然的。

美國在“二戰(zhàn)”后的第一次衰落發(fā)生在1949年中華人民共和國成立，當時美國人稱之為“失去了中國”。這個說法很有趣——你只能失去你自己的東西，我不能失去你的電腦，我只能失去我自己的電腦。但是美國人理所當然地認為全世界都是自己的，認為“二戰(zhàn)”后中國肯定會屬于美國控制的體系內(nèi)，所以就有了“失去中國”的說法。這件事給美國的影響很大，大家都在追問為什么會“失去中國”，所以就有了麥肯錫主義，乃至影響了印度支那戰(zhàn)爭，因為美國覺得不能再“失去”印度支那了。到了1970年代，美國擁有世界上四分之一的財富，這依然是非常驚人的。

ESQ：中國近兩年啟動了很多新的項目，包括亞投行、一帶一路等。你認為中國是否會挑戰(zhàn)現(xiàn)存的國際秩序？

喬姆斯基：中國的發(fā)展很有策略。從地理上看，在東面，中國被海洋上的一些懷有敵意的勢力所包圍，所以它選擇向西轉移。上海合作組織將中亞國家整合在了中國主導的系統(tǒng)之下，一帶一路計劃也是這樣。美國曾經(jīng)申請希望成為上合組織觀察員國，但是中國拒絕了。所以的確有一個以中國為中心的、正在逐漸建立的國際體系，涉及能源、安全及其他方面的國際整合。

▲喬姆斯基在麻省理工學院的辦公室

原子化是非常有效的社會控制策略

ESQ：你曾經(jīng)說自己是支持全球化的，但是現(xiàn)在全球化帶來很多問題，特朗普的支持者、英國退歐的支持者很多都是被全球化傷害的人，你認為理想的全球化應該是什么樣的呢？

喬姆斯基：你能去歐洲旅游，這就是全球化，有誰會反對這件事呢？問題是，應該用什么樣的形式來進行全球化？應該用有利于資本和權力的方式來設計全球化的機制呢，還是應該用有利于普通民眾的方式來設計？以最近關于TPP的爭論為例，它的名字叫”自由貿(mào)易協(xié)定”，但內(nèi)容卻跟自由貿(mào)易沒什么關系。它的內(nèi)容是高度保護主義的，它對關稅基本上沒什么影響，因為在主要的貿(mào)易國家之間，關稅已經(jīng)極低了。在美國，關于TPP的大量討論都是在說，它會讓美國人失去很多工作崗位。其實不會，TPP的真正影響是，里面有很多保護主義的內(nèi)容，比如對制藥公司的保護、對傳媒公司的保護，這會給民眾帶來很多不利影響，因為藥品價格會非常高，制藥公司會獲得巨額利潤。但卻沒有人在討論這些方面的損害，大家討論的都是不會產(chǎn)生的事情：對工作崗位的影響。

TPP的另一項重要內(nèi)容是：公司可以起訴政府，以這種手段來反對那些會對公司未來發(fā)展產(chǎn)生不利影響的政策。這樣一來，那些提高工人待遇、保護環(huán)境的政策就難以實施了。這會對全世界的民眾都帶來負面影響，但也沒有人討論這個。

ESQ：你怎么看維基解密的朱利安·阿桑奇（Julian Assange）？你是否認為這種黑客入侵和信息公開的行為是一種有效的抵抗方式？

喬姆斯基：我認為他做的是公民應該做的事情：讓人們知道政府在做什么。為什么政府要藏著掖著？我做了不少關于史料的研究，查看那些在三四十年之后被解密的文件。相比起其他國家，美國在文件的公開上面做得是比較好的，所以你能看到很多曾經(jīng)的機密文件。當你仔細閱讀這些文件的時候，你會發(fā)現(xiàn)：基本上沒有任何內(nèi)容是和國家安全相關的，絕大部分內(nèi)容都是關于如何讓政府做的事情不被民眾所知。其實，如果當時就把這些機密檔案解密了，也不會給國家安全帶來任何威脅，只會威脅到政府里的那些掌權者。比如著名的五角大樓文件（The Pentagon Papers），當時美國政府千方百計試圖阻止文件公之于眾，最后是最高法院裁定才讓文件公開。如果你仔細閱讀五角大樓文件，你會發(fā)現(xiàn)根本沒有任何內(nèi)容會對國家安全造成威脅。美國政府不愿公布，只是不想讓民眾知道印度支那戰(zhàn)爭期間政府在做什么。

ESQ：你怎樣看待左派運動的未來？前景是變得更加灰暗了呢，還是有更多的希望出現(xiàn)？

喬姆斯基：總是有起起伏伏的。左派運動取得了很多的成就，比如，過去半個世紀，女性的權利得到了巨大的提升，而全世界一半的人口都是女性。五十年前你在學校的大樓里走，看到的基本都是白人男性，現(xiàn)在非常不一樣了。當然還有很長的路要走，但是已經(jīng)發(fā)生的變化是很大的。這主要是1960年代開始的由大眾參與的政治行動導致的。

另一方面，高度集中的壟斷資本力量對于1960年代取得的成就有著非常強烈的反對，這就導致了新自由主義?；旧先蚨际艿搅诵伦杂芍髁x的影響，在不同國家有不同的具體形式，但核心內(nèi)容是降低工人的工資、減少工人的權利、貧富差距加大。由于緊縮計劃，歐洲的情況比美國更糟。

在拉丁美洲，發(fā)生了真正的進步。五百年來，拉丁美洲第一次擺脫了帝國主義的控制，不再是哪個國家的后院，這不是一件小事。當然最近也有一些反復，比如在巴西發(fā)生的事情基本上是一次軟性政變（softcoup）。我認為起起伏伏是很正常的，這是一個不斷斗爭的過程。

ESQ：你曾經(jīng)在之前的一次采訪中說自己不用Twitter，因為你沒法從Twitter上獲得任何信息。現(xiàn)在你也依然不使用Twitter等社交媒體嗎？

喬姆斯基：不用。

ESQ：那你是否認為社交媒體給國際政治和國內(nèi)政治都帶來了很大的變化？

喬姆斯基：有一些變化，但是我不覺得是非常深刻的變化。和任何科技一樣，社交媒體也有自己的積極和消極影響。從積極的方面來說，社交媒體確實給人們的表達提供了渠道，可以幫助人們組織和擴散信息。但是，從消極的方面來說，社交媒體讓人們變得更加的孤立。你在校園里轉一圈，就會發(fā)現(xiàn)幾乎所有學生手里都拿著手機，他們可能在跟很遙遠的某一個人交流，但卻不跟自己身邊的人交流。隨便走進一家餐廳，你會看到飯桌上的人們在同時進行兩場對話，一是飯桌上的交流，二是手機上的交流，這讓人的關系變得疏遠。

將人們孤立化，可以讓宣傳手段變得非常有效。從1920年代開始，美國、英國等國家的公關產(chǎn)業(yè)迅速發(fā)展。這個產(chǎn)業(yè)的一個核心策略就是，將人們孤立化、原子化，讓人們只關注可以給自己的飯桌和衣柜購買什么新東西，而不在意和身邊的人交流。原子化是非常有效的社會控制策略，而社交媒體會帶來這樣的效果。