央視網(wǎng)消息：看一個新聞漫畫，上面就一句話“殺人強奸又怎么樣，我又沒成年”。一看到這句話大家馬上就知道說的是什么，是的，一個13歲的男孩，殺害了一個10歲的女孩，兩個人都是未成年人，但是我們現(xiàn)在的法律規(guī)定了14歲以下這個犯罪的話，是不承擔(dān)刑事責(zé)任的，因此他最高也就是現(xiàn)行法律，可以三年的這種收容教養(yǎng)，這讓很多人都覺得有點想不通，是不是法律該改了，咱們先看一下記者在街頭采訪很多人的意見。
A：我感覺現(xiàn)在未成年人犯罪的情況挺多的。
B：未成年人的法制教育還是不夠的。
C：學(xué)校和社會對這方面關(guān)注度不是特別高。
D：法律沒有規(guī)制，14周歲以下要負刑事責(zé)任。但是這個東西其實從某種程度來講是不利于保護社會的。
E：孩子雖然說是14歲，但是心理年輕可能未必是14歲，很成熟。
D：保護不是說他繼續(xù)犯罪的一種理由。
B：不能把未成年人保護法，當(dāng)成他犯罪的保護傘。
F：想要治理這種問題，可能也是需要社會，學(xué)校甚至是家庭各方面的配合。
白巖松：這是街頭公眾的一些意見，巧了就是在剛剛過去的周末，人大常委會正在熱議，其中是預(yù)防未成年人犯罪法的相關(guān)修訂，這個案件當(dāng)然讓很多人大代表都會有各自的看法，一起關(guān)注一下。
剛剛過去的這個周末，《未成年人保護法》《預(yù)防未成年人犯罪法》，兩部法律的修訂，引發(fā)了十三屆全國人大常委會第十四次會議各參會代表熱烈地討論。
記者羅小光：分組審議是分六個組，每個組結(jié)束的時間不一樣，我在的那個組應(yīng)該是比較長，從九點開始一直討論，討論到中午的十一點半到十二點，差不多三個半小時。未成年人現(xiàn)在是一個社會關(guān)注的焦點，無論是保護也好，還是預(yù)防犯罪也好，其實現(xiàn)在社會上的人都很關(guān)注，所以很多委員和代表他們的意見都是比較的激烈的。
由于近期在大連剛剛發(fā)生一起未滿十四周歲的未成年人惡性殺人案件，使得全國人大常委會此次對《預(yù)防未成年人犯罪法》修訂草案的討論，更加受到輿論的關(guān)注。而這起案件，也在對法律修改的討論中被不少代表提及。如何對待低齡犯罪，即未達到刑事責(zé)任年齡不予刑事處罰的未成年人犯罪？至少有11名委員，建議應(yīng)當(dāng)對14歲以下未成年人犯罪做出新的法律規(guī)范，也有人建議，應(yīng)當(dāng)引入強制教育制度，還有人建言，應(yīng)修改刑事責(zé)任年齡，甚至，要追究家長的法律責(zé)任。
記者 羅小光：最大的一個關(guān)注的焦點還是未成年人犯罪刑罰年齡的問題，這個很關(guān)鍵，因為目前為止我們是不滿14歲是免于刑事。有不少委員提出說現(xiàn)在未成年人犯罪呈現(xiàn)低齡化和極端化，情節(jié)也比較惡劣，所以就是呼吁降低刑罰年齡，這個呼聲也是得到了很多委員和代表的這種認同。
面對新的情況，面對社會各界的關(guān)注，新的法律，會做出什么樣的修改？在人大的討論中，也有觀點認為,應(yīng)該對刑法也進行延伸修改，設(shè)立未成年人專章，建設(shè)教育、矯治、懲罰的專門體系。
全國人大常委會委員 呂薇：目前未成年人犯罪呈現(xiàn)年齡提前，而且惡性案件較多的趨勢。近來發(fā)生了一些事情，有些家長和孩子鉆了未成年人犯罪處罰輕或不入刑的空子。
記者 羅小光：因為這個事情確實很惡劣，但是這個法律不能只按情緒來走，當(dāng)時也是有委員和代表提醒這個發(fā)言的時候，也提出來大家不要以極端的事情把它一片概括，全都認為這個事情我們一定要重判一定要重刑，所以還是以保護為主，意識到這個未成年人特殊的這個身份。
26號，全國人大常委會，只是對這部法律草案進行初審，接下來，法律修改，還需要進行一系列的環(huán)節(jié)。
記者 羅小光：因為是初審，所以這次法律并不會直接就負表決，而是會在全國人大網(wǎng)和其他渠道會公開征求這個意見，而后將代表和委員他們的意見和公眾意見都收集齊了之后，統(tǒng)一交給法律委員會，然后由他召集相關(guān)的單位和部門進行統(tǒng)一的審議，提出草案的修改稿。然后修改稿會再次提交常委會審議，然后具體何時通過，要看這個審議的情況，像一些如果沒有什么不同意見，或者爭議不大，可能會比較快的通過，但是如果比如說社會關(guān)注很多，而且這個爭議很大的話可能會再次的再法回爐，再次進行審議，再次形成意見，再次修改，直到?jīng)]有什么異議為止。
白巖松：其實人大常委會在關(guān)注這樣法律修訂的時候，不僅僅是因為最近發(fā)生具體的案例，因為每年類似這樣的案件其實不少了，接下來我們請出長期在關(guān)注著未成年人的這個司法保護，北京青少年法律援助與研究中心的主任佟麗華談一下，在面對未成年人嚴重犯罪的時候，你是什么感受從法律工作者的角度來說。
佟麗華：其實從法律工作者的角度來說，這確實是一個很尷尬的問題，就是過去這些年來，我們面臨了一些就是，因為刑事責(zé)任年齡的問題不能處罰的問題，司法實踐當(dāng)中確實沒有這樣的司法制度，因為我們在刑法當(dāng)中規(guī)定不滿14周歲不接受刑事處罰，其實是滿14，不滿16周歲，也是在發(fā)生嚴重犯罪接受刑事處罰。
留下一個巨大的空間，因為刑事責(zé)任年齡不夠，不能接受刑事處罰，這種孩子犯罪怎么辦，我們只是提了父母嚴加管教，必要的時候政府收容教養(yǎng)，但是在制度實踐當(dāng)中沒有具體的規(guī)定，所以導(dǎo)致在司法機關(guān)遇到類似案件不知道如何處理。
白巖松：不僅僅是尷尬的問題，而且一下子變得非常的尖銳了，為什么這么說，首先承認一點，保護未成年人絕對是社會的一個進步的標志，但是這個時候在遇到一些新的問題，比如說我反問您佟主任，你看我們明明保護未成年人的法律。但是它有AB面，A面是絕對是保護是進步，B面是當(dāng)未成年人殺害未成年人的時候，豈不是最后保護了，傷害別人的犯罪者，被傷害的未成年人沒有得到保護，這似乎很尖銳，你怎么看。佟麗華：一個方面被傷害的未成年人，他的權(quán)利理應(yīng)受到保障，這是第一個，從這個角度來說要嚴厲追究侵害者的法律責(zé)任，但是從另外一個角度來說，如果侵害者，受害者是未成年人，盡管法律從輕減輕處罰，但是應(yīng)該有司法制度給予解決，不解決也是放縱，放縱的結(jié)果客觀上也是對他的傷害。
白巖松：咱們現(xiàn)在的刑法第17條，刑事責(zé)任年齡的時候，可以挨個看，已滿16周歲的人犯罪應(yīng)當(dāng)負刑事責(zé)任，這不是我們今天談?wù)摰脑掝}。我們看第二個，已滿14周歲，不滿16周歲的人，犯故意殺人，故意傷害致人重傷或者死亡，強奸、搶劫、販賣毒品、放火也就是非常嚴重的犯罪應(yīng)當(dāng)負刑事責(zé)任，但是注意是14到16歲之間。
我們看已滿14周歲不滿18周歲的人犯罪，應(yīng)當(dāng)從輕或者減輕處罰，也就是說18歲以下，即便14歲以上也是相對從輕，但是這里暴露出比較大的問題了，后面也有了加強責(zé)任等。
只要不滿14歲，哪怕是嚴重的犯罪都不會負刑事責(zé)任，因此這次人大常委會有代表委員提出這樣的概念，應(yīng)當(dāng)把這個年歲由14改到12，您怎么看待這個提議。
佟麗華：其實降低刑事責(zé)任年齡，即使降到12，將來也可能面臨類似的尷尬，11歲殺人怎么辦，現(xiàn)在的問題是降低刑事責(zé)任年齡只是一個選項，但是問題是不能出現(xiàn)法律上的空白，司法出現(xiàn)殺人，嚴重傷害案件以后，司法機關(guān)不知道如何處理。
白巖松：您說的空白一定是這樣，要么是過了年齡按照法律嚴懲，要不由于年齡沒到，同樣的這個傷害別人，但是可能無罪而且頂多是收容三年。
佟麗華：我們現(xiàn)在解決方向的角度來說，現(xiàn)在立法上是空白的，從解決方向來說，大方向是兩個方向，一個刑法方向來說，降低刑事責(zé)任年齡，包括有委員提出，是不是在刑法當(dāng)中設(shè)未成年人專章，這都是可以考慮的一個方向，這是第一個方向。
另外就是預(yù)防未成年犯罪法的方向，預(yù)防未成年犯罪法，本質(zhì)上還是預(yù)防未成年人犯罪的問題，但是預(yù)防未成年犯罪法修改的方向來說，也可能有三個方向，一個是專門學(xué)校的問題，一個是收容教養(yǎng)的問題，還有可能創(chuàng)設(shè)新的制度，你比如說也有委員提出來了，是不是將來發(fā)展強制教育的問題，總的來說得有這樣的制度，這是非常迫切的。
白巖松：但是也有我們?nèi)舜蟪Ｎ奈瘑T提議說，包括收容教養(yǎng)都應(yīng)該取消，對此你的看法是什么，因為他是更加保護未成年人的角度出發(fā)。
佟麗華：我認為現(xiàn)在把收容教養(yǎng)取消這是一種觀點，但是問題在于，刑事責(zé)任年齡不夠的這批人犯罪了，尤其是嚴重犯罪了到底怎么辦？我們從制度上來說，怎么解決這個問題，這是我們面臨最迫切的問題。
白巖松：我們就來面對這個問題，是不是在這兩者之間，還有另外的一條路，恐怕這才是社會，包括很大人大常委，包括法律的工作者關(guān)注的一個核心的問題，比如說分級來進行教治等等，畢竟要去想方法，一起關(guān)注一下。
2019年10月26日 新聞播報：草案還實施分級預(yù)防、細化教育矯治措施，總結(jié)實踐經(jīng)驗、體現(xiàn)時代特點，統(tǒng)籌考慮、處理好與相關(guān)法律的銜接配合。
對未成年人偏常行為，進行分級預(yù)防、細化矯正的措施，這是本次《預(yù)防未成年人犯罪法修訂草案》里很大的一個變化，也是與會人員討論，尤為激烈的部分。
修訂草案明確，將未成年人的偏常行為，分為不良行為、嚴重不良行為和犯罪行為等，面對由輕及重的三個等級，分別規(guī)定相應(yīng)的干預(yù)或矯治措施。
全國人大華僑委員會委員 陳云英：對于建立專門的矯治機構(gòu)要很謹慎，因為進入了專門矯治學(xué)校以后，好像這些孩子就是被判斷為有罪的。如果有很少量可能很嚴重行為的被定為有罪，我認為也應(yīng)該，因為他的行為可能是很嚴重。但是如果達到一定比例的未成年人犯罪，會變成社會治理的不可承載之重
全國人大代表 陳海儀 ：比如“多次曠課逃學(xué)”“無故夜不歸宿、離家出走”，我建議不要加這種程度上的界定，因為你前面把不良行為已經(jīng)加了“多次”，十次也是多次，三次也是多次，學(xué)校要認定情節(jié)嚴重可能就會出現(xiàn)問題。
事實上，在對未成年人犯罪的處置上，我國的刑法設(shè)計，一直是遵循“教育為主、懲罰為輔”的原則。但是，最近這些年，隨著未成年人犯罪情勢的變化，如何建立一套完整的分級干預(yù)矯治制度，法律，急需要跟上。
但是，在具體操作上，似乎分歧不小。比如，如何對犯罪程度進行區(qū)分？法律修訂到底應(yīng)重，還是該輕？有委員表示，如果不看個案，而看統(tǒng)計數(shù)據(jù)的話，80%的未成年人犯罪是激情犯罪，沒有預(yù)謀，而80%的未成年人犯罪，也是團伙犯罪。這些特點，暗示著法律的修改，要極其的慎重。全國人大常委會委員 汪鴻雁：要看到未成年人犯罪的極端特殊性，主觀惡性遠遠小于成年人。再有，未成年人犯罪不同于成年人的最大特點，改好的可能性遠遠高于成年人。
“寧愿建學(xué)校，不要建監(jiān)獄。”這是汪鴻雁委員在此次會議上的觀點。事實上，一段時間以來，工讀學(xué)校就扮演著‘矯治者’這樣一種角色。上世紀80年代中期，一部以工讀教育為題材的電視劇《尋找回來的世界》熱播，該劇就講述了幾位老師通過各種方式教育一群少年犯，重新樹立起對社會和生活的信心的過程。但是，30多年后，我國的未成年人犯罪，卻變得越來越復(fù)雜，其中，低齡化、成人化、暴力化，已經(jīng)成為未成年人犯罪的主要趨勢。
全國人大常委會委員 汪鴻雁：按照目前的法律規(guī)定，未成年人要么是重罪，要么是無罪，沒有中間過渡的教育矯治手段，要延伸一點，按照未成年人保護法和預(yù)防未成年人犯罪法的原則和精神對刑法進行設(shè)立未成年人專章。
事實上，預(yù)防未成年人犯罪，也是一個世界性的難題。如何建立教育、矯治、懲罰的專門體系，目前，需要司法在頂層設(shè)計上，有所作為。
英國哲學(xué)家培根曾經(jīng)說過：“一次不公正的審判，其惡果甚至超過十次犯罪。因為犯罪雖是無視法律——好比污染了水流，而不公正的審判則毀壞法律——好比污染了水源。”
白巖松：首先我們來看看針對這個未成年人偏常行為是怎么分級，其實好理解當(dāng)然是從輕到重了，那他手心是不良行為，接下來是嚴重不良行為，然后是犯罪行為，我們看看比如說不良行為，就是不予干預(yù)會日益嚴重的行為，包括吸煙、喝酒、多次曠課、逃學(xué)等等，這個時候你覺得是家長，包括老師等等這樣的一個責(zé)任。
接下來我們再看嚴重不良行為，這個可能就會讓人擔(dān)心了，比如說結(jié)伙斗毆啊，非法攜帶槍支、彈藥等管制，然后嫖娼、賣淫、吸食、注射毒品等等，這個時候就覺得應(yīng)該有專門學(xué)校進行矯治和接受教育，再接下來的時候，那就要涉及到我們法律是不是要進行相關(guān)的修改，為什么呢？我們看這樣的案例，僅舉廣州為例，為什么說我們不關(guān)注具體的這個案例呢，因為從全年的角度來說，這個類型的不少，僅僅廣州市今年1月1號到8月31號，未滿14周歲，不承擔(dān)刑事責(zé)任的，實施的殺人、故意傷害、強奸、搶劫、販毒、放火、爆炸、投毒八類嚴重暴力犯罪的57人，你想想僅僅這可是廣州一個城市。已滿14周歲未滿16周歲未成年人涉及刑事案件的256人，顯然這不是一個案例能夠覆蓋的，比我們想象的復(fù)雜多得多。接下來請佟主任來分析下，涉及到一個分級這個矯治，您的觀點和意見是什么樣的？
佟麗華：分級矯治是必須的，但是現(xiàn)在在對犯罪行為的矯治當(dāng)中，我認為應(yīng)該把另外一個重點凸顯出來，達到犯罪的程度，但是因為刑事責(zé)任年齡不夠，到底怎么解決，因為如果判刑了，我們說少年犯管教所，未成年人管教所，但是沒有判刑我們怎么處理，我們的制度上是空白的。
我認為現(xiàn)在從國家立法角度來說是進行大的設(shè)計，走刑事立法，你比如說我們降低刑事責(zé)任年齡，然后我們設(shè)未成年人專章來豐富他的刑法的手段來解決，還是在預(yù)防未成年人犯罪法當(dāng)中，預(yù)防犯罪的角度完善相關(guān)的制度，包括專門教育，包括收容教養(yǎng)，包括可能的我們說強制教育走哪個立法的方向，全國人大在這個問題上應(yīng)該有明確的方向。
白巖松：從您個人的角度，以及常年關(guān)注這個領(lǐng)域的角度來看，您的支持的方向和意見是什么？
佟麗華：我認為本質(zhì)上這是預(yù)防未成年人犯罪的問題，因為這些人畢竟年齡還小，坦率的說，我們不可能對未成年人實施死刑，這個國家是有法律明確規(guī)定，聯(lián)合國也有明確規(guī)定的，這些孩子將來還是回歸社會的。
現(xiàn)在12、13歲，13、14歲犯罪了，你在里面待了十年也就是20多歲，20年也就是30多歲，將來總要回歸誰會，那么從這個角度來說教育矯治是最終的目標。
白巖松：那在矯治方面有如何起到震懾的作用呢？因為有的孩子現(xiàn)在可是有兩個成熟，第一個身體比過去我們想象的成熟多了，可能從年齡上是一個孩子，就像大連的這個一米七多，對成年女性產(chǎn)生了巨大的威懾力，尾隨別人，性早熟也在提前，另一方面知識包括對社會法律的理解比我想象的成熟，他知道我只要不到14歲，干什么事沒問題，我們怎么面對新的12、13歲的這批孩子。
佟麗華：你提出非常重要的問題，這個預(yù)防問題總的來說還是太軟了，作為法律來說應(yīng)該強調(diào)強制性，舉個例子來說，未成年人犯罪角度來說，以我們觀察來說，70%到80%其實都沒有完成初中義務(wù)教育，很多沒有完成義務(wù)教育的情況下，散落到社會上去，沒有學(xué)校管，父母沒管，這些孩子非常容易走上犯罪的道路，我呼吁所有的孩子必須完成九年義務(wù)教育，如果你曠課逃學(xué)，確實不去上學(xué)，父母拿你沒辦法，學(xué)校拿你沒辦法，那司法機關(guān)就要介入，你要強制性的將來接受專門教育。
那么專門教育必須是強制性的，這是司法做保障，我們說警察可以有專門教育，我們?nèi)狈@樣的強有力的預(yù)防犯罪的手段，包括收容教養(yǎng)，收容教養(yǎng)到底應(yīng)該怎么辦，收容教養(yǎng)一定是司法機關(guān)決定的，某種上就是限制人身自由的，帶有強制性的教育的手段。
白巖松：另外一個層面，我們的震懾包括這種對孩子實行更好的這個管理的話，父母該承擔(dān)的責(zé)任又應(yīng)該怎樣去關(guān)注他呢？
佟麗華：現(xiàn)在在兩個層面，一個方面未保法的角度來說，相關(guān)的條款規(guī)定了父母應(yīng)該接受這個家庭教育，平時應(yīng)該接受家庭教育，如果孩子有嚴重的不良行為，甚至違法犯罪行為，司法機關(guān)可以要求父母接受家庭教育，家庭教育的來說，當(dāng)然如果父母有的對孩子不管不顧，你遺棄了孩子，或者是長期虐待孩子導(dǎo)致孩子流落到社會上去，這個可能涉及到追究父母，其他法律責(zé)任的問題，但是總的來說，預(yù)防未成年人犯罪法，有一些過硬強制性的手段。
白巖松：非常感謝佟麗華主任帶給我們的解析，但愿這個個例會帶來更大的改變。
