環(huán)球人物雜志：民營企業(yè)是不是也需要改革？
厲以寧：對于民營企業(yè)來說，不叫“改革”，用“改革”二字容易引起誤解，應該叫“體制轉型”。民企體制轉型的前提，是產(chǎn)權必須得到保護。
在產(chǎn)權得到保護、產(chǎn)權清晰的基礎上，民企要重視發(fā)展方式的轉型，也就是要和國企一樣，進行自主創(chuàng)新、產(chǎn)業(yè)升級。一些人總覺得，中國有廉價的勞動力、土地可以用，但這個時代其實已經(jīng)過去了。我在珠江三角洲考察時，有企業(yè)家問我：“我們是勞動密集型企業(yè)，是中小企業(yè)，做玩具、日用品、服裝，產(chǎn)品價格都很便宜，怎么搞自主創(chuàng)新？”我笑了: “我也在福建和浙江考察過，人家（的一些民企）跟你一樣，卻能自主創(chuàng)新，比如產(chǎn)品工藝的設計改一改，原材料的選擇改一改，營銷方式改一改，所有這些都是創(chuàng)新的表現(xiàn)。”
還要重視營銷方式的轉型。市場是可以創(chuàng)造的，不僅需求可以創(chuàng)造供給，供給也能創(chuàng)造需求。電動刮胡刀剛問世時，人們不敢買，擔心把肉刮下來。一些大公司就派人表演給消費者看，這樣才慢慢推廣開來。營銷方式和自主創(chuàng)新是結合在一起的。企業(yè)要不斷有新產(chǎn)品出來，才能吸引人，而有了新產(chǎn)品，就要有適合它的營銷方式。
管理體制上也要轉型。家族制、家長制管理體制已經(jīng)過時，應該采取經(jīng)理人制度。血緣關系不一定等同于接班的關系，兒子可以有股權，但如果他的才能不足，就不能成為公司將來的總帶隊。
環(huán)球人物雜志：對于國企和民企的合作前景，您怎么看？
厲以寧：二者間相互競爭是必然的，合作也是必然的。我剛從德國回來，那里有很多小企業(yè)是專門為大工廠生產(chǎn)某個零件的，產(chǎn)品質量很高。這些小企業(yè)的老板，可能就是由熟練的技工成長起來的。工業(yè)化剛開始時，第一批機器是誰造的？都是英國當時的小老板，他們會建磨坊、會做鐘表。而在中國，國有大型企業(yè)不和廣大的民營小企業(yè)合作，什么都要自己生產(chǎn)，實際上效率是很低的。因此，國企、民企的合作有潛力可挖。
“新社區(qū)”是城鎮(zhèn)化偉大創(chuàng)造
厲以寧如今仍堅持每年至少外出調研兩次。“近幾年走過的省份大概有遼寧、河北、天津、內蒙古、山東、江蘇、浙江、廣東、重慶、陜西、湖北、貴州……”記者注意到，他是按照幾大經(jīng)濟區(qū)域的地理順序報出來的，足見一位經(jīng)濟學家的縝密思維。他告訴記者，最近的一次是在陜西調研城鎮(zhèn)化的相關問題。
城鎮(zhèn)化是新一屆政府的施政著力點之一。雖然中國的城鎮(zhèn)化率在2011年達到51.27%，城鎮(zhèn)常住人口首次超過農(nóng)村人口，但由此衍生的一些社會問題，如交通擁堵、環(huán)境惡化、資源緊張等，正困擾著人們。
環(huán)球人物雜志：大量農(nóng)村人口涌入城區(qū)，城區(qū)住房供不應求，水、氣等資源也越來越緊張。這些難題怎么解決？
厲以寧：要從新農(nóng)村著手，發(fā)展“新社區(qū)”。中國的城鎮(zhèn)化應由“老城區(qū)改造+新城區(qū)開發(fā)+新社區(qū)建設”三部分組成。老城區(qū)的企業(yè)要往外遷，拆掉貧民窟式的房子，把老城區(qū)改造成宜居的居住區(qū)、商業(yè)區(qū)、服務區(qū)。新城區(qū)主要是郊區(qū)的工業(yè)園區(qū)、高新技術開發(fā)區(qū)、物流園區(qū)，它是城市發(fā)展支柱產(chǎn)業(yè)的地方。在新城區(qū)，各種設施都能充分利用，污染能集中治理，企業(yè)也能聚集在一起多交流、多合作，實現(xiàn)規(guī)模經(jīng)濟效應。當然，“老城區(qū)+新城區(qū)”的容量仍然有限，所以中國特色的城鎮(zhèn)化是在社會主義新農(nóng)村的基礎上建立起“新社區(qū)”。很多地方已經(jīng)出現(xiàn)了社會主義新農(nóng)村，村民們住進了樓房。
環(huán)球人物雜志：“新農(nóng)村”與“新社區(qū)”的區(qū)別是什么？村民住進樓房就是實現(xiàn)了“新社區(qū)”嗎？
厲以寧：“新農(nóng)村”變“新社區(qū)”，要做5方面工作：第一，園林化；第二，走循環(huán)經(jīng)濟的道路，包括垃圾回收和使用、清潔生產(chǎn)、污染清理等；第三，公共服務要到位；第四，城鄉(xiāng)社會保障一體化；第五，建立社區(qū)管委會，代替現(xiàn)在的村委會。目前，全國正推廣“新社區(qū)”，也叫“就地城鎮(zhèn)化”。這對中國乃至世界城鎮(zhèn)化歷史來說，是偉大的創(chuàng)造。
環(huán)球人物雜志：您說過，每提高１個百分點的城鎮(zhèn)化率，就意味著每年有1000多萬人進城。這些人都要求就業(yè)，城里的經(jīng)濟能消化嗎？就業(yè)是考察政府績效的一個重要指標，政府該怎么辦？
厲以寧：要大力發(fā)展能大量吸收勞動力的服務業(yè)。傳統(tǒng)服務業(yè)如飯館、旅館、酒店、理發(fā)等，容量有限，不能完全吸收。金融、保險（放心保）、法律、咨詢等現(xiàn)代服務業(yè)將成為解決就業(yè)的主要渠道。
環(huán)球人物雜志：城鎮(zhèn)化過程中，馬路要拓寬，房子要多蓋，醫(yī)院、學校要多建，這都需要錢。但另一方面，政府能出讓的土地越來越少，土地財政快走到頭了，地方債務也累積起來，怎么辦？
厲以寧：所以我們要走一條新路，比如參照澳大利亞、新西蘭的經(jīng)驗，建立城市建設公共投資基金。這個基金是由地方政府出一點錢，再由各個金融機構、保險機構建立起來?；鸾⒑螅词袌鲆?guī)則運行，每年發(fā)一批城市建設債券，籌集到的資金用于公共設施項目建設。比如，本市需要建一個自來水廠，項目啟動前，先發(fā)布公告，讓市民們先了解這個項目，然后自行購買債券。由于這種債券的回報率比銀行存款高，也比國家債券高，還是很受歡迎的。這樣根據(jù)不同的項目不斷地發(fā)債券，稱得上是“人民城市人民建”。
環(huán)球人物雜志：城鎮(zhèn)化帶來的戶口難題，改革的呼聲也很高。這個問題又該怎么解決？
厲以寧：解決辦法叫“農(nóng)民市民化”。但這是一個水到渠成的過程，不可操之過急?，F(xiàn)在，上海一些工廠里的車間主任、班組長，很多都是農(nóng)民工出身，在上海工作了20多年，戶口還沒解決，孩子上不了學。如果外省市向他們發(fā)出邀請，承諾解決戶口，他們可能就會離開上海。但這批人一走，上海的制造業(yè)就只?？占茏恿?。這種形勢迫使當?shù)卣氤龇e分制，規(guī)定達到標準積分120分的上海市居住證持證人，在子女教育、社會保險、住房等方面所享待遇與上海戶籍居民基本相同。
這種嘗試并不是絕對的。在某些地區(qū)，如果“新社區(qū)”的公共服務到位了，人口聚集得越來越多，就可以將這個“新社區(qū)”的戶口統(tǒng)統(tǒng)改過來（即農(nóng)轉非），但需要向管理機構交一筆錢，因為農(nóng)民要享受社會保障的待遇。這筆錢，可能是地方政府或社區(qū)集體出，也可能是地方大企業(yè)出，因為農(nóng)民把田租給了大企業(yè)，自己也就變成了工人，山東煙臺就是這么做的。隨之而來的問題是：企業(yè)如果正常盈利，工人的福利、工資自然不成問題，一旦企業(yè)運轉困難、投資失敗，甚至被人接管了，怎么辦？就應該從現(xiàn)在起，每年從企業(yè)利潤中提取一定比例作為保險基金，一旦工廠發(fā)不出工資，這筆錢就能發(fā)揮作用。
最成功的改革有三個
“從1978年開始，中國經(jīng)歷了雙重轉型，一個是發(fā)展轉型，即從農(nóng)業(yè)社會轉向工業(yè)社會；二是體制轉型，從計劃經(jīng)濟體制轉向市場經(jīng)濟體制。這兩種轉型是并存的、重疊的，轉型中要解決的問題也是突出的、艱難的。”每每談到轉型中存在的突出問題，比如收入分配改革、經(jīng)濟質量增長、房地產(chǎn)調控等，厲以寧總有說不完的話。在他看來，“每個問題都是一個專題”。
環(huán)球人物雜志：收入是每個人都關心的問題，我國收入分配制度也在不斷改革，但收入差距依然存在。在您看來，收入分配制度改革的重點是什么？
厲以寧：中國當前亟須進行收入分配制度改革，且重點應放在初次分配（按勞動力、資本、土地和技術等生產(chǎn)要素進行的分配），而非二次分配（在初次分配基礎上，通過稅收、政策、法律等措施對各收入主體收入水平進行調節(jié)）。
對于初次收入分配制度的改革，我有幾點建議：首先，新農(nóng)村改革的起點，是必須給農(nóng)村土地以產(chǎn)權。經(jīng)過30多年改革開放，城市產(chǎn)權問題已基本理清，而在農(nóng)村，土地屬于集體所有，祖?zhèn)鞯姆孔記]有房產(chǎn)證，在宅基地上自己蓋的住房，哪怕蓋得再高、再好，也沒產(chǎn)權證，產(chǎn)權處于虛有狀態(tài)。農(nóng)村土地產(chǎn)權的不明晰，實際上導致了農(nóng)村、城市初次分配不平等的現(xiàn)狀，從某種程度上來說，阻礙了收入分配改革。
其次，勞動者和雇主必須有對等的地位?，F(xiàn)在的情況是，不管打工者來自農(nóng)村還是城市，他們通常以個體形式出現(xiàn)，相比較而言，雇傭他們的大企業(yè)就顯得有些強勢。由此帶來的結果是，雙方的談判地位不對等，工資的多少也由強勢的一方說了算，這也是初次分配的問題。西方國家是通過工會組織解決這個問題，但在中國，有誰看到過工會替農(nóng)民工討工資？所以，這個必須改。
其三，教育制度要改革。在中國現(xiàn)行體制下，城鄉(xiāng)教育經(jīng)費、資源分配等不均衡，這容易形成社會階層的凝固化、職業(yè)的“世襲”，也就是說，農(nóng)民工的兒子，甚至孫子都還是農(nóng)民工。如果這種情況不改變，初次分配同樣會有問題。因此，我們要加大農(nóng)村教育經(jīng)費的投入，城里的學校也不要排斥農(nóng)民工的孩子。
當然，二次分配也很重要。這一點，主要靠城鄉(xiāng)社會保障一體化進行調整。在西方國家，已經(jīng)施行多年的福利政策強調，在初次分配有差距的時候，通過稅收、補貼、福利待遇等方式，在二次分配階段將差距縮小。但在中國，因為存在城鄉(xiāng)兩種戶口，城市居民的很多福利農(nóng)民工是享受不到的。也就是說，初次分配的差距，在二次分配中甚至再次擴大。要想彌補這一差距，重點應該放在加快城鄉(xiāng)社會保障的一體化，這是整個中國經(jīng)濟面臨的升級問題，十分迫切。
環(huán)球人物雜志：近期，我們總能聽到來自國內外的一些質疑，認為中國GDP的高增長率是以犧牲環(huán)境為代價的。您怎么看這個問題？我們應該如何提高經(jīng)濟增長的質量？
厲以寧：這個問題的根源在于，中國陷入了投資沖動怪圈——地方政府為了改善財政收入、緩解就業(yè)問題，便增加投資、擴大信貸，如此一來，GDP雖然提高了，通貨膨脹卻隨之出現(xiàn)，物價也快速上漲；為了抑制通脹，中央不得已采取緊縮政策，以放慢經(jīng)濟增速，但這樣做，又勢必影響地方財政收入與就業(yè)……如此循環(huán)反復，讓經(jīng)濟發(fā)展呈現(xiàn)出大起大落、大升大降的“不健康態(tài)勢”。
實際上，比GDP總量更重要的是經(jīng)濟發(fā)展質量。如何才能提升經(jīng)濟發(fā)展質量？一是要優(yōu)化結構。因為技術一直在發(fā)展，客觀形勢一直在變化，所以，結構的優(yōu)化是沒有止境的。比如，20多年前，全世界的環(huán)保概念是要求廢水、廢氣、廢渣不能有毒。今天的環(huán)保概念同樣包含不能有毒，卻更進了一步：二氧化碳會影響世界的氣候，所以必須減排，產(chǎn)業(yè)結構必須朝低碳方向調整。
二是不斷進行技術創(chuàng)新。一些企業(yè)不愿創(chuàng)新，認為“不自主創(chuàng)新，等死；自主創(chuàng)新，早死”。為什么會“早死”？因為融資成本太高，利息負擔重。再加上融資不易，尤其是在經(jīng)濟形勢不好時，想借錢的借不著，許多民營企業(yè)的資金鏈斷了，維持不下去了。這不是“早死”嗎？正因為如此，中國的實體經(jīng)濟，尤其是制造業(yè)，真正能實現(xiàn)自主創(chuàng)新的仍然很少，大部分還是依賴外國的技術，這也導致我國實體經(jīng)濟雖然在數(shù)量上有了大幅提升，質量上卻仍和世界要求有著相當大的距離。
環(huán)球人物雜志：您認為房地產(chǎn)業(yè)又該如何健康發(fā)展？
厲以寧：我不主張搞限購令，它其實是對老百姓購房需求的壓制。等孩子們長大了、成家了，原來的房子住不下了，能不讓他買嗎？另外，每個公民都有購買房屋的權利，因此也不能有地域歧視。我建議，將限購改成限售。在這一點上，我們可以學習新加坡的經(jīng)驗：買房之后轉賣的，賣得越早，交的稅越高，如一年內轉賣，要按房價的16%繳稅，第二年降低為12%。
此外，還應當像政府采購方式一樣實行招標建房制。這就是說，地方政府先撥出一塊土地準備用于建設平價出售或廉價出租的居民樓，確定每畝土地價格，同時公布技術標準和房屋質量。開發(fā)商都來投標。在同等技術標準和質量條件下，誰報價（每平方米房屋售價或租金多少）最低就中標。如果交工日期延誤，質量不合格，或另收附加費等，皆重罰。這就能避免地價越炒越高，房價也越抬越高的情況發(fā)生。
環(huán)球人物雜志：中國的改革還有很長的路要走，您認為評價改革是否成功的標準是什么？您認為改革開放35年來，哪些改革是最成功的？
厲以寧：我的評價標準是，改革是否具有不可逆轉性。至于最成功的改革，我認為有三個：一是農(nóng)村家庭聯(lián)產(chǎn)承包責任制改革；二是國有企業(yè)股份制改革及在此基礎上形成的證券市場；三是民營經(jīng)濟的興起。這三塊大石頭投進水里，濺起了層層波浪，從此，中國的經(jīng)濟再也不能平靜下去。
