政治改革滯后會(huì)讓經(jīng)濟(jì)改革的成果也不復(fù)存在

主持人：中國(guó)這30年的經(jīng)濟(jì)高速發(fā)展，確實(shí)中國(guó)的底層老百姓比很多選舉政治國(guó)家的老百姓生活條件更富裕，生活質(zhì)量更高。但是仍有一些學(xué)者認(rèn)為，很多社會(huì)問(wèn)題是因?yàn)檎暮徒?jīng)改不同步造成的，經(jīng)改走得挺快，政改相當(dāng)滯后。各位老師怎么看這個(gè)問(wèn)題？

張木生：其實(shí)我覺(jué)得從小平同志設(shè)計(jì)改革時(shí)就沒(méi)有說(shuō)光搞經(jīng)濟(jì)改革，不搞政治改革，是吧？他是明確地講如果政治改革滯后，經(jīng)濟(jì)改革的成果也不能夠存在下去。你看小平同志的改革，說(shuō)穿了就是一個(gè)很簡(jiǎn)單的東西，文革搞到國(guó)家經(jīng)濟(jì)到了崩潰的邊緣，實(shí)際上小平同志很簡(jiǎn)單，就是以發(fā)展資本的力量，也可以叫做市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的力量來(lái)救文革之弊。

這個(gè)推行下去了，它就帶來(lái)了很大的成果，但也有很大的問(wèn)題。這個(gè)問(wèn)題就是腐敗，大家看得很清楚。其實(shí)還有一個(gè)很深層次的東西，就是黨變質(zhì)的問(wèn)題。

他不光是腐敗，這個(gè)問(wèn)題非常早就提了，1952年八屆二中全會(huì)，劉少奇講話(huà)，毛主席插話(huà)，就是執(zhí)政黨有改變他的本質(zhì)的可能性，異化的可能性，那時(shí)候就提出來(lái)了。

再有一個(gè)就是貧富分化，這個(gè)也非常簡(jiǎn)單，中國(guó)現(xiàn)在有10億美元以上的富翁和富裕者，他的貨幣掌握量都超過(guò)美國(guó)。這是胡潤(rùn)最近的一個(gè)結(jié)論，這個(gè)貧富分化，大家也看到了。

還有就是人和自然的關(guān)系，最近大概是七八天連續(xù)的嚴(yán)重霧霾，社會(huì)發(fā)展和自然都已經(jīng)不能共處。要改，其實(shí)還是經(jīng)濟(jì)改革是重點(diǎn)、是中心，政治改革來(lái)配合、要配合。

那么經(jīng)濟(jì)改革呢？中國(guó)也不是沒(méi)有問(wèn)題，問(wèn)題也非常大。

我看現(xiàn)在最嚴(yán)重的問(wèn)題就是金融問(wèn)題。如果中國(guó)金融出現(xiàn)了問(wèn)題，你看廣義貨幣到今年的1月份已經(jīng)到了115萬(wàn)億了，影子銀行所掌握的資金也有47萬(wàn)億，這么大的貨幣量。所以，我們這幾年的GDP增長(zhǎng)實(shí)際上是通脹型的增長(zhǎng)，2008年發(fā)生金融危機(jī)的時(shí)候，基本上中國(guó)所有的東西都比美國(guó)便宜，現(xiàn)在衣食住行都倒過(guò)來(lái)了，我們都是到了美國(guó)之后買(mǎi)東西往回帶，它的東西比我們的便宜。所以經(jīng)改本身還有一系列的巨大難度，包括國(guó)有企業(yè)、民營(yíng)企業(yè)。

還有一個(gè)絕對(duì)不能忘記的，就是我們國(guó)家現(xiàn)在的耕地經(jīng)過(guò)普查還有20億畝。但是我們進(jìn)口的農(nóng)產(chǎn)品每年都是七八億畝的產(chǎn)量。就是習(xí)近平同志說(shuō)的，中國(guó)的飯碗還是要裝中國(guó)的糧食，你都是很大的問(wèn)題。

但是政治上，社會(huì)主義核心價(jià)值觀把他念一遍，沒(méi)有一個(gè)詞是西方提我們不提的。可以說(shuō)，自由也提了、民主也提了、人權(quán)保護(hù)也提了，當(dāng)然了他第一位的還是富強(qiáng)，把富強(qiáng)擱到第一位。

都提到了，你用一種什么方法具體落實(shí)，反正不管用什么樣的方法，我們不能去照抄。核心價(jià)值觀里頭把這些西方提得都包含，這還是同一個(gè)習(xí)近平，是不矛盾的習(xí)近平，這些東西我們要理解他的內(nèi)涵，就是“照搬照抄西方，我們沒(méi)前途”。

怎么走一條中國(guó)特色的道路，他叫中國(guó)特色社會(huì)主義，你說(shuō)既有特色社會(huì)主義，也有特色資本主義，本來(lái)這兩者之間也不是一個(gè)非此即彼、二律背反的。我覺(jué)得只能像他說(shuō)的，蹄疾而步穩(wěn)地一步一步去試。

民主并不是解決腐敗的萬(wàn)靈藥方

主持人：黃老師，您怎么看政改和經(jīng)改的關(guān)系問(wèn)題？

黃江南：目前社會(huì)上這個(gè)反對(duì)呼聲最高的是腐化，那么針對(duì)腐化所開(kāi)出的藥方，說(shuō)來(lái)說(shuō)去就是民主，民主能夠解決腐化的問(wèn)題。

但是實(shí)際上從世界各國(guó)的情況來(lái)看呢，其實(shí)民主并不是解決腐敗的一劑良藥或者說(shuō)萬(wàn)靈藥方。陳水扁已經(jīng)看到了，印度的腐敗也比中國(guó)高得很多。在俄羅斯剛剛搞民主的時(shí)候，腐敗大大超過(guò)前蘇聯(lián)，是吧？

但是世界潮流是各國(guó)都在搞民主，那說(shuō)明什么呢？說(shuō)明實(shí)際上民主是一種社會(huì)生活方式。

民主并不一定是解決腐敗的最好的方式，但是整個(gè)社會(huì)未來(lái)發(fā)展的社會(huì)生活方式，人民所要求的社會(huì)生活方式。民主能夠協(xié)調(diào)和解決一些矛盾，甚至解決一些解決不了的矛盾。

我舉個(gè)例子，比如說(shuō)王岐山同志當(dāng)北京市長(zhǎng)時(shí)，當(dāng)時(shí)全北京市都罵交通，政府的交通沒(méi)搞好，每天堵車(chē)大家都快瘋了。以前慣常的方法就是不報(bào)道，壓下去，政府悄悄的改交通，多修點(diǎn)路啊、多搞點(diǎn)什么，但是這個(gè)問(wèn)題解決不了。王岐山同志采取的是什么辦法呢？報(bào)上報(bào)紙，幾個(gè)月的大討論，北京市政府拿一點(diǎn)錢(qián)放到這兒，你們提出方案告訴我們?cè)趺崔k。這就是民主啊，大家作主嘛，大家提意見(jiàn)，大家決策。經(jīng)過(guò)三個(gè)月的民主大討論，車(chē)還是照堵，最后討論結(jié)果就是說(shuō)，司機(jī)和行人要注意安全，要講究道德。因?yàn)檫@個(gè)堵不是任何一個(gè)政府能解決得了的，但是經(jīng)過(guò)討論，大家怨氣沒(méi)了，交通并沒(méi)有解決，但是怨氣沒(méi)了。這就叫一種生活方式，就是民主并不一定能解決貪腐，也不一定能夠解決這個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展。

現(xiàn)在搞民主的國(guó)家，經(jīng)濟(jì)發(fā)展出問(wèn)題的也有很多。就是不搞這個(gè)，比較集權(quán)的國(guó)家，在經(jīng)濟(jì)發(fā)展快的案例也很多。包括這個(gè)希特勒，希特勒就是民主產(chǎn)物，他是個(gè)街頭混混，搞街頭政治起家的，也不是哪個(gè)政府的官員任命他的。

主持人：選民選上去的。

黃江南：他是選上去的，他選上去馬上就搞集權(quán)，但是他搞集權(quán)為什么德國(guó)人跟他走呢？德國(guó)在他上去的時(shí)候處于經(jīng)濟(jì)危機(jī)，希特勒上去之后把經(jīng)濟(jì)搞上去了，所以德國(guó)人跟著希特勒走，也有經(jīng)濟(jì)好轉(zhuǎn)的很大作用，所以德國(guó)人還相信他，才把希特勒奉為神明。

我們說(shuō)民主是個(gè)未來(lái)，我們說(shuō)一定要走民主化道路，并不是說(shuō)民主是靈丹，什么事情拿民主一出去就解決問(wèn)題了。