不能讓5億農(nóng)民待在農(nóng)村都生產(chǎn)農(nóng)產(chǎn)品

記者：中國目前常住人口城鎮(zhèn)化率是60%多，常見的說法是，還有5億多人在農(nóng)村，鄉(xiāng)村振興是否意味著吸引這5億多人留在鄉(xiāng)村就地建設(shè)、振興鄉(xiāng)村？

李小云：講這個(gè)問題，首先需要明確三個(gè)概念：工業(yè)化、城鎮(zhèn)化、鄉(xiāng)村振興，這三件事相輔相成；其次是人口流動問題，留在農(nóng)村并不是問題的核心，核心是不能有數(shù)量龐大的農(nóng)村人口留在農(nóng)村都從事初級農(nóng)業(yè)生產(chǎn)——這樣，勞動生產(chǎn)力無法提高，收入也無法提高。如果真是那樣，那只能是一個(gè)傳統(tǒng)的落后的國家形態(tài)。

但是，并不是說讓這5億農(nóng)民都進(jìn)入城市——所以現(xiàn)在講新型城鎮(zhèn)化。我理解的新型城鎮(zhèn)化，是鄉(xiāng)村、小鎮(zhèn)、小城市、中大型城市連為一體的一個(gè)系統(tǒng)。過去說小城鎮(zhèn)基礎(chǔ)設(shè)施過于分散、效率不高，應(yīng)該發(fā)展大城市。很顯然，這樣的發(fā)展模式有很多教訓(xùn)，歐洲的小鎮(zhèn)、小型城市和鄉(xiāng)村的聯(lián)系非常緊密，就是一個(gè)很好的模式。

也就是說，要在過去意義上的城與鄉(xiāng)之間創(chuàng)造出相互聯(lián)系的空間來，讓人力資源、資本等各種要素能夠流動，可以在鄉(xiāng)村、也可以在小鎮(zhèn)里搞旅游、搞創(chuàng)投、搞養(yǎng)老。讓這樣一個(gè)中間性的空間能夠吸納過去在鄉(xiāng)村完全從事初級農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的人口——既不是把這些人口繼續(xù)留在鄉(xiāng)村從事農(nóng)業(yè)，也不是把他們?nèi)课{到大城市里去。這應(yīng)該是一個(gè)可持續(xù)的城鄉(xiāng)融合發(fā)展模式。

我們現(xiàn)在能夠宜居宜業(yè)的小鎮(zhèn)特別少，甚至很多縣一級的城市、中小城市，吸納的人口也不多，大城市、超大城市的人口規(guī)模過大。主要原因在于，社會公共服務(wù)在不同規(guī)模的城市之間差距太大，經(jīng)濟(jì)的活躍度在不同規(guī)模的城市之間差異太大，人又是隨著經(jīng)濟(jì)的活躍度和社會公共服務(wù)的程度而流動，這就產(chǎn)生了我們現(xiàn)在覺得是問題的惡性循環(huán)。

所以，我們現(xiàn)在要解決的，不是讓5億農(nóng)民都待在農(nóng)村，或者簡單地讓這些人都到城市里去，而是要解決城鄉(xiāng)“共同富裕”的問題。我們在工業(yè)化和城市化的過程中，出現(xiàn)了很多問題，但嚴(yán)格來講，并不完全是工業(yè)化和城市化的問題，而是在發(fā)展過程中沒有很好地把握城市化的規(guī)模、空間布局與鄉(xiāng)村的關(guān)系問題。工業(yè)化和城市化本身，并不是中國發(fā)展問題的原罪。

記者：中國既經(jīng)歷過計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)期、又在通往市場經(jīng)濟(jì)的軌道上運(yùn)行了這么多年，何以會出現(xiàn)這種發(fā)展過程中沒有很好把握工業(yè)化城市化在不同空間中的布局問題？

李小云：我們過去計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代的問題，也恰恰是今天問題的根源。計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的時(shí)候，中國處于一個(gè)完全封閉的狀態(tài)，在那種情況下要建立一個(gè)完整的工業(yè)體系，首先要發(fā)展重工業(yè)，如鋼鐵工業(yè)——如果不發(fā)展鋼鐵工業(yè)，就生產(chǎn)不出來拖拉機(jī)、汽車，連蓋房子的鋼筋都沒有；重工業(yè)最大的問題是，資本密集但勞動不密集，所以只能通過“剪刀差”的形式把農(nóng)業(yè)的積累拿出來，通過戶籍制度再把勞動力留在鄉(xiāng)村里。到1978年，這種封閉的經(jīng)濟(jì)社會系統(tǒng)基本上走到了盡頭。今天回過頭來看，緊緊依靠國內(nèi)的單一循環(huán)實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化是比較困難的，所以中央一直講國際國內(nèi)兩個(gè)循環(huán)。

改革開放后，中國開始面對進(jìn)入全球產(chǎn)業(yè)分工體系的機(jī)會，但要抓住這個(gè)機(jī)會，就必須通過低成本的方式進(jìn)入；而低成本進(jìn)入的最有效途徑是，對基礎(chǔ)比較好的沿海地區(qū)、東部地區(qū)、城市進(jìn)行開發(fā)。這一區(qū)域差異型的發(fā)展戰(zhàn)略，造成了重點(diǎn)投入向這些地區(qū)傾斜。而這些地區(qū)又不斷的產(chǎn)生資本積累，越積累就需要新的政策，從而產(chǎn)生了便捷性路徑依賴。正是這種路徑依賴加大了城鄉(xiāng)之間、發(fā)達(dá)地區(qū)和落后地區(qū)之間的差距。我們今天面對的城鄉(xiāng)之間的巨大差距，某種程度上也來源于這種區(qū)域差異戰(zhàn)略的問題。

通過確保農(nóng)民利益的機(jī)制，循序漸進(jìn)引入社會資本

記者：鄉(xiāng)村振興需要城鄉(xiāng)之間要素自由的流動，但我們政策上過去對“資本下鄉(xiāng)”是很警惕、限制的；至于城市的人去農(nóng)村，政策基本沒有涉及。

李小云：現(xiàn)在中國大量的農(nóng)民還在依賴土地生存——不像日本，農(nóng)村那么好的房子，補(bǔ)貼賣，都很少有人去買，人還是往大城市里跑。在中國，第一，還沒到城市可以完全吸納那些剩余農(nóng)村人口到城市來的程度；第二，還有政策限制，所以很多人還得在鄉(xiāng)村待著、依靠土地，但問題是他自己沒有資本和能力開發(fā)那個(gè)土地。一旦這時(shí)候外部資本進(jìn)入，外來的資本者和農(nóng)民之間的能力是不對稱的，農(nóng)民并不知道要開發(fā)的成本是多少，外來的人不僅壟斷了資本，還壟斷了信息和市場的渠道；即便是和農(nóng)民搞一個(gè)股份合作，其實(shí)會計(jì)也是老板說了算，盈利多少他們都會自己做賬。所以，在這種情況下，農(nóng)民的收入也增加了，但收益的大多數(shù)被老板拿走了，土地也沒有得到很好的改良。我去過很多地方，老板種植的各種反季節(jié)農(nóng)產(chǎn)品，都是過一年換一個(gè)地方，完全是掠奪式經(jīng)營。所以，我也一直對資本下鄉(xiāng)這個(gè)事情非常的警惕。

但如果地根本沒人種、荒了，老百姓也不想要，我倒是覺得可以鼓勵資本下鄉(xiāng)，否則誰去種那個(gè)地？現(xiàn)在，農(nóng)民還得依靠土地，但又沒有錢，外部的資本者有錢。資本要下鄉(xiāng)來，怎么辦？核心在于，確保農(nóng)民拿到合理的收益份額，外來的資本者不要期望超額的收益。這樣的資本下鄉(xiāng)，我覺得也是需要的。

現(xiàn)在對于土地和宅基地的問題，在政策上設(shè)置了底線，就是因?yàn)橐_保農(nóng)民的生計(jì)安全，不能夠因?yàn)榘淹恋胤砰_了，從而產(chǎn)生流離失所。這一點(diǎn)雖然顯得過于保守，而且很多人也認(rèn)為沒有這樣的必要，但似乎也是合理的，這畢竟是個(gè)底線。如果土地對農(nóng)戶的生計(jì)不再重要了，政策就會逐漸地放松。假如，真正從事農(nóng)業(yè)的人口只占到3%，那時(shí)候的土地制度和資本進(jìn)入鄉(xiāng)村的政策，恐怕就和現(xiàn)在完全不同了。從現(xiàn)代化角度講，中國需要走到這一步。這里面核心的問題是，如何協(xié)調(diào)家庭經(jīng)營與規(guī)模之間的關(guān)系問題。

記者：從您在河邊村5年的實(shí)踐可以看出，要想在農(nóng)村建立現(xiàn)代產(chǎn)業(yè)體系，非常不容易，鄉(xiāng)村振興過程中內(nèi)生型力量、現(xiàn)代產(chǎn)業(yè)體系如何形成？

李小云：我在很多地方講，鄉(xiāng)村的問題實(shí)質(zhì)是傳統(tǒng)和現(xiàn)代的關(guān)系問題。到了鄉(xiāng)村，我們會發(fā)現(xiàn)，社會關(guān)系體系還是很傳統(tǒng)的。比如，我工作了6年的河邊村，它最大的特點(diǎn)是：社會關(guān)系體系是建立在低物質(zhì)供給水平之上，村民首先考慮的是風(fēng)險(xiǎn)，而不是承擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)的市場體系社會關(guān)系；整個(gè)村莊并不是一個(gè)基于個(gè)體主義的市場社會，而是一個(gè)基于集體主義的相對自給自足的社會。我在村子里發(fā)現(xiàn)，他們的很多特點(diǎn)、習(xí)慣、價(jià)值觀，都影響了他們進(jìn)入市場、影響了他們財(cái)富的積累，在這個(gè)村莊里，看不到財(cái)富積累、再投入、以及創(chuàng)新等行為。我不是說他們不思進(jìn)取，而是說他們首先考慮的是風(fēng)險(xiǎn)，隨之看到的是平均主義。在鄉(xiāng)村中發(fā)育現(xiàn)代產(chǎn)業(yè)體系，不僅僅是一個(gè)簡單的技能。比如，我們想在河邊村發(fā)展自然教育這樣一個(gè)新業(yè)態(tài)，這樣的新業(yè)態(tài)涉及到市場開發(fā)、產(chǎn)品設(shè)計(jì)等等一個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈的支撐，河邊村的年輕人根本做不了。所以，我們只能讓他們一點(diǎn)點(diǎn)學(xué)習(xí)，去對接。我們引入了旅悅集團(tuán)（攜程控股的民宿集團(tuán)），一起合作，幫助村民來提升對接能力。同時(shí)，再把村里的幼兒園建起來，從長遠(yuǎn)上阻斷貧困的代際傳遞，讓傳統(tǒng)和現(xiàn)代之間的聯(lián)系一點(diǎn)點(diǎn)對接起來。我只有這個(gè)辦法，沒有別的辦法。

城市貧困，主要是農(nóng)民工問題

記者：以往談減貧，對象都是鄉(xiāng)村里的人，隨著城市化率提升，城市里的貧困人群也是客觀存在的現(xiàn)象，城市貧困是否會成為接下來需要日益直面的一個(gè)發(fā)展命題？

李小云：當(dāng)然當(dāng)然。城市貧困，主要還是個(gè)農(nóng)民工的權(quán)益問題。如果你在一個(gè)單位工作，有各種保障，雖然收入不算高，但絕對不是貧困群體。因此，城市貧困的核心就是那些沒有戶口的、但長期待在城市的農(nóng)民工群體的問題，背后則是社會公共服務(wù)均等化的問題。很多城市，20—30%的人口居住了幾十年，但沒有戶口，這些人和他們的孩子，實(shí)際上處于風(fēng)險(xiǎn)狀態(tài)，隨時(shí)都有可能成為城市貧民；但很多人又回不到農(nóng)村去，因?yàn)楹⒆釉诔鞘欣镩L大。

國際減貧理論和實(shí)踐對中國有何幫助

記者：改革開放后，發(fā)達(dá)國家和國際組織在中國開展過很多減貧、發(fā)展的項(xiàng)目，您本人很早就參與其中，這對中國后來的扶貧、發(fā)展有啟發(fā)嗎？您后來在中國、非洲也做了很多這方面的項(xiàng)目，但您曾經(jīng)在一篇文章中也講“國際社會對于減貧的貢獻(xiàn)幾乎沒有”，怎么理解？

李小云：“國際社會對于中國減貧的貢獻(xiàn)幾乎沒有”，這句話講得有些絕對，也不太符合實(shí)際，我做一個(gè)糾正。國際社會對于中國的減貧是有貢獻(xiàn)的，我講那句話的意思是，中國的減貧與其他國家相比，主要依靠中國自己的努力。國際減貧和發(fā)展的基本框架是：第一，經(jīng)濟(jì)增長是財(cái)富積累的基本條件，并且經(jīng)濟(jì)增長必須基于市場經(jīng)濟(jì)、基于市場競爭，這個(gè)過程中需要一些政府作用（如制定規(guī)則），但政府作用不能太大；第二，通過自由民主的政治制度——透明、代表制，來確保財(cái)富分配、社會公平。包括世界銀行、亞洲開發(fā)銀行這些多邊和很多發(fā)達(dá)國家的雙邊組織，都是按這套思路來設(shè)計(jì)他們的減貧和發(fā)展方案，而且將這個(gè)框架看作是一個(gè)普世性的框架。

在中國進(jìn)入改革開放以后，國際組織紛紛進(jìn)入中國開展工作，基于這一框架的很多理念都進(jìn)入到中國。很多發(fā)展與管理的理念，基本上都是基于西方國家發(fā)展的經(jīng)驗(yàn)，不能說這些經(jīng)驗(yàn)都沒有用處，各個(gè)國家的文明都有其可貴之處，中國在改革開放的過程中，也吸納了相當(dāng)多的西方先進(jìn)的發(fā)展與管理的理念。但是，中國自始至終也是按照自己的政治經(jīng)濟(jì)社會邏輯發(fā)展自己。

中國和西方內(nèi)在邏輯上的不同，可能源于世界觀系統(tǒng)。中國人的精神世界里，一個(gè)是家、一個(gè)是國，國家主義和集中主義根深蒂固。我們按照這個(gè)邏輯，運(yùn)作出一個(gè)中國模式、中國特色，經(jīng)濟(jì)發(fā)展起來了。在這個(gè)過程中，西方的很多東西雖然也起到了作用，但并沒有發(fā)揮根本性的作用。

隨著中國的不斷強(qiáng)大，中國的文化自信不斷提升，經(jīng)濟(jì)上也進(jìn)入到全球化階段，中國人開始對外部世界好奇了，也要走出去。在這樣的過程中，中國人在非洲、拉美、亞洲，不僅遭遇到了長期在這些地區(qū)活動的西方人，同時(shí)也遭遇到了另外一個(gè)被西方他者化的他者，出現(xiàn)了三重遭遇：當(dāng)?shù)匚幕?、西方文化和我們的文化碰撞到一起?/p>

我和我的同事在非洲前前后后工作了十年，發(fā)現(xiàn)在那個(gè)地方有三個(gè)不同的敘事：西方人認(rèn)為我們不行；我們覺得西方人是殖民者，但我們同時(shí)也發(fā)現(xiàn)當(dāng)?shù)厝擞趾芪鞣交?；?dāng)?shù)厝艘灿X得，他們和西方處了那么久都沒有發(fā)展起來，愿意學(xué)習(xí)中國，他們對中國的印象是，為什么你們發(fā)展起來了，我們沒有發(fā)展起來？這里面有很多誤解，很多非洲和拉美朋友總覺得，我們和他們一樣，都受到西方殖民侵略和統(tǒng)治，他們不知道，中國是個(gè)歷史文明沒有中斷的國家，和他們不一樣。所以，我們也發(fā)現(xiàn)，他們學(xué)著中國的模式做，難度也挺大。

我們在坦桑尼亞的一個(gè)省推廣一項(xiàng)玉米密植增產(chǎn)的技術(shù)，一項(xiàng)非常簡單的技術(shù)，用了十年也沒有能夠在全省推開。為什么？很簡單，通過簡單地提高農(nóng)業(yè)生產(chǎn)產(chǎn)量，并不必然提高他們的收入，因?yàn)樗]有一個(gè)很強(qiáng)大的城市消費(fèi)群體來消費(fèi)他們的農(nóng)產(chǎn)品，增產(chǎn)了，他又賣不出去了。所以，我一直強(qiáng)調(diào)，鄉(xiāng)村的減貧也好、鄉(xiāng)村的振興也好，離不開城市化和工業(yè)化，就是這個(gè)意思。

減貧一定要嵌入進(jìn)當(dāng)?shù)氐膭討B(tài)變化過程中，否則，我們按照我們的方式去幫助他們，發(fā)揮不了作用。中國的另外一個(gè)經(jīng)驗(yàn)是，推動勞動密集的工業(yè)化——也就是我們在八九十年代推動的鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)。這個(gè)對于非洲就很有意義。比如在埃塞俄比亞、盧旺達(dá)，推動勞動密集型工業(yè)化的工作，就很成功。

中國的很多經(jīng)驗(yàn)到其他國家，有適用的也有不適用的。產(chǎn)業(yè)政策是向中國學(xué)習(xí)的一個(gè)重要方面。這個(gè)問題國內(nèi)這幾年?duì)幾h比較多，對于很多發(fā)展中國家來講，產(chǎn)業(yè)政策對于他們還是有用的。很難想象，這些國家通過他們自發(fā)的力量來推動現(xiàn)代化轉(zhuǎn)型。