貝淡寧：很少有人研究城市的價(jià)值觀

李杰：好，感謝汪老師的回應(yīng)。我接下來(lái)想問(wèn)這樣一個(gè)問(wèn)題：貝淡寧老師，我剛才聽(tīng)到您講，您和以色列的艾維納教授兩個(gè)人寫(xiě)書(shū)，說(shuō)干什么呢？我們正在拿著研究基金做研究呢！做什么研究？不是在逛街嗎？這是很有趣的過(guò)程。我想到本雅明的一本書(shū)，叫做《發(fā)達(dá)資本主義時(shí)代的抒情詩(shī)人》，好像是從他那個(gè)時(shí)候開(kāi)始，就創(chuàng)下了這種通過(guò)漫游和閑逛的方式來(lái)觀察城市的方方面面。您在寫(xiě)這本書(shū)的時(shí)候，是不是也有這樣的過(guò)程，和艾維納教授一邊逛一邊閑聊？您是不是認(rèn)為自己也是一個(gè)發(fā)達(dá)資本主義時(shí)代的抒情詩(shī)人？

貝淡寧：因?yàn)槲覀兪怯貌煌姆椒ㄕ?，?lái)評(píng)價(jià)什么是城市精神。有一些比較主觀的方法，比如說(shuō)你剛才說(shuō)的散步。有人說(shuō)你們?cè)趺茨苡觅Y金來(lái)做這樣的研究？但我覺(jué)得還是有一些結(jié)果的，所以你們不能這樣批評(píng)我們寫(xiě)那本書(shū)。這種方法有一些優(yōu)點(diǎn)，尤其是你跟很好的朋友散步，你可以隨便討論一些沒(méi)有目標(biāo)的問(wèn)題，慢慢來(lái)，你可以思考這和城市的精神有什么關(guān)系。而且散步可以跟一些陌生人，你以前不認(rèn)識(shí)的人，你對(duì)他們做采訪，你問(wèn)他們對(duì)這個(gè)城市有什么印象。由此接觸不同性別的人，不同宗教的人，有錢人、窮人、白人、黑人等等，你能夠發(fā)現(xiàn)一些共同的問(wèn)題，并由此思考這跟城市的精神沒(méi)有關(guān)系。

我們覺(jué)得也應(yīng)該用一些比較客觀的方法，比如說(shuō)那個(gè)城市的人的價(jià)值觀是什么。可是到現(xiàn)在為止，大部分的人研究的是國(guó)家的價(jià)值觀是什么--美國(guó)的價(jià)值觀，中國(guó)的價(jià)值觀，法國(guó)的價(jià)值觀等等，很少有人研究城市的價(jià)值觀。在這本書(shū)里有一個(gè)城市新加坡，新加坡同時(shí)也是一個(gè)國(guó)家，所以關(guān)于新加坡人的價(jià)值觀有很多調(diào)查。很多研究學(xué)者覺(jué)得香港是比較獨(dú)特的地方，所以他們也研究香港的價(jià)值觀是什么。在香港、新加坡可以用一些比較客觀的方法，來(lái)研究他們自己的氣質(zhì)或者自己的精神是什么。可是別的城市到現(xiàn)在為止，很少有人研究它們的價(jià)值觀是什么，所以我們不可避免要依賴這些比較主觀的方法。不是因?yàn)槲沂窃?shī)人，而是因?yàn)闆](méi)有別的辦法。我希望將來(lái)可以用一些比較客觀的社會(huì)科學(xué)方法來(lái)研究這些問(wèn)題。

貝淡寧：中國(guó)改革效仿新加坡賢能政治模式

李杰：謝謝貝淡寧，但是我覺(jué)得像您這樣的研究方法給我們的感覺(jué)是，這個(gè)城市是一個(gè)有生命、有感覺(jué)和溫度的地方，而不是說(shuō)我們拿到一個(gè)類似于白皮書(shū)或者是藍(lán)皮書(shū)等等一大堆城市的經(jīng)濟(jì)發(fā)展數(shù)據(jù)，一大堆工業(yè)、農(nóng)業(yè)的比例圖，這樣可能看得更清楚，但已經(jīng)讓人失去了興趣。你筆下的幾個(gè)城市我最感興趣的，一個(gè)是新加坡，一個(gè)是香港，為什么呢？很大程度上可能因?yàn)樾录悠潞拖愀圩钪饕娜巳菏侨A人，它們能夠給中國(guó)的城市發(fā)展一些啟發(fā)。例如，原來(lái)香港曾經(jīng)對(duì)政府官員實(shí)行問(wèn)責(zé)制，這被中國(guó)政府很多城市，甚至包括中央政府加以采納。

書(shū)里寫(xiě)到新加坡這個(gè)城市很有意思的一點(diǎn)是，它對(duì)民主并不是非?？粗?，只要有很多人投票去選一個(gè)候選人，這個(gè)人的得票率非常高的話，可能他們的政府就會(huì)懷疑這個(gè)人是不是有什么企圖。你也提到在香港人們對(duì)貧富差距其實(shí)沒(méi)有那么敏感，因?yàn)樗麄冇X(jué)得富有的人因?yàn)檫\(yùn)氣更好。但實(shí)際上我們知道，現(xiàn)在的香港隨著貧富差別的變化，抗議的人越來(lái)越多，像您的書(shū)里面提到的一樣，香港回歸以后比以前更加資本主義了。您觀察的這兩個(gè)城市對(duì)于中國(guó)現(xiàn)在城市的發(fā)展有哪些啟發(fā)，能給我們簡(jiǎn)單說(shuō)一說(shuō)嗎？

貝淡寧：好，我先講為什么我們選擇這個(gè)城市。這當(dāng)然跟我們的經(jīng)驗(yàn)有關(guān)系。我選了六個(gè)城市，在這些城市我住了至少兩、三年，我的以色列朋友選了三個(gè)城市，按照自己的經(jīng)驗(yàn)來(lái)解釋那個(gè)城市的精神。所以我們要承認(rèn)，很多記者現(xiàn)在給我打電話說(shuō)，你覺(jué)得西安的城市精神是什么？--不知道，我就去過(guò)兩三天。如果你對(duì)這個(gè)城市有一些經(jīng)驗(yàn)，當(dāng)然你可以講那個(gè)城市的精神。關(guān)于新加坡和香港，為什么我選這兩個(gè)城市？最重要的原因是因?yàn)槲以谛录悠伦×巳?，在香港住了八年，所以我?duì)這些城市比較熟悉。

它們對(duì)中國(guó)的城市有什么啟發(fā)呢？不管是從鄧小平還是到習(xí)近平，都覺(jué)得新加坡的模式對(duì)中國(guó)有很好的影響。第一是新加坡強(qiáng)調(diào)環(huán)保，在環(huán)保方面搞的很好，好像天津是按照新加坡的模式來(lái)設(shè)計(jì)城市規(guī)劃的。第二是民主這方面。我現(xiàn)在在寫(xiě)的一本書(shū)，是關(guān)于賢能政治。很多人覺(jué)得你（歐美國(guó)家）就是我們的將來(lái)，可是我自己覺(jué)得，民主政治不管是什么樣的社會(huì)，都需要比較優(yōu)秀的領(lǐng)導(dǎo)層，無(wú)論是道德方面還是能力方面，這一方面新加坡搞的很不錯(cuò)，雖然表面上象是民主的國(guó)家，但他們更強(qiáng)調(diào)賢能政治，英文叫Meritocracy。他們覺(jué)得自己是賢能政治的制度。

這二十年來(lái)我覺(jué)得中國(guó)也有很大的變化，很多西方學(xué)者覺(jué)得中國(guó)沒(méi)有什么政治的改革，他們覺(jué)得民主化不是很明顯?？墒沁@二十年也有改革，按照賢能政治的標(biāo)準(zhǔn)，這方面有一些變革，我覺(jué)得這是按照新加坡的模式來(lái)進(jìn)行的，這方面我覺(jué)得都應(yīng)該研究。當(dāng)然新加坡是很小的地方，現(xiàn)在僅有五百萬(wàn)的人口，跟中國(guó)完全不一樣?？墒撬麄?cè)趺催x擇比較優(yōu)秀的領(lǐng)導(dǎo)人，這方面很值得我們學(xué)習(xí)。

香港比較獨(dú)特，為什么呢？因?yàn)樗麄冇X(jué)得資本主義是好東西，他們想保留五十年的資本主義模式。我比較偏左派，所以我認(rèn)為資本主義不是很好的東西，可是他們覺(jué)得資本主義好。他們?yōu)槭裁从X(jué)得資本主義好？跟我剛才說(shuō)的一樣，就是因?yàn)樗麄冊(cè)谫Y本主義的基礎(chǔ)保留了一些儒家的價(jià)值觀。他們賺錢不完全是為了自己，是為了家庭，是為了城市，是為了國(guó)家?，F(xiàn)在香港的慈善捐贈(zèng)人均亞洲第一，這個(gè)特別奇怪，一方面他們強(qiáng)調(diào)的是資本主義，可是另外一方面熱衷于慈善捐贈(zèng)。我覺(jué)得資本主義也有不同。當(dāng)然他們的貧富差距很大，這是不可避免的，尤其他們覺(jué)得資本主義是好東西，如果你覺(jué)得資本主義是好東西，肯定貧富差距會(huì)比較大。但是因?yàn)橄愀鄣馁Y本主義有一些儒家的特色，能產(chǎn)生比較好的結(jié)果。這方面我覺(jué)得很值得中國(guó)的城市學(xué)習(xí)，尤其是中國(guó)大陸的城市。

汪暉：對(duì)于一個(gè)城的選擇跟文化與個(gè)人命運(yùn)密切聯(lián)系

李杰：我最后問(wèn)一個(gè)問(wèn)題，問(wèn)完以后我們就請(qǐng)下面的朋友提問(wèn)，剛剛汪老師說(shuō)，現(xiàn)在意義上的都市其實(shí)應(yīng)該是工業(yè)革命以后產(chǎn)生的大規(guī)模的城市，我想兩位教授分別回答一下，有十八世紀(jì)的巴黎，有十九世紀(jì)的倫敦，有二十世紀(jì)的紐約，還有像今天二一十世紀(jì)的北京和上海。如果讓您選擇，您會(huì)選擇愿意生活在哪一個(gè)時(shí)間段里面的哪個(gè)城市？

貝淡寧：這個(gè)問(wèn)題很難回答，這方面我還是覺(jué)得城市與國(guó)家不一樣。如果選國(guó)家，我就只能選一個(gè)國(guó)家，我是加拿大人，我不可能是別的國(guó)家的人?？墒浅鞘形也灰欢ㄒx，我喜歡蒙特利爾，也喜歡北京，也喜歡紐約，而且我喜歡不同時(shí)代的紐約，所以我不一定要選。這個(gè)我還沒(méi)有辦法回答。比如說(shuō)如果有天堂，我就要選一種城市，而且是一種時(shí)代的城市，我應(yīng)該選哪個(gè)？你先回答吧。

汪暉：我跟你的回答差不多，因?yàn)槌鞘形矣X(jué)得很難絕對(duì)地喜歡哪個(gè)。這個(gè)確實(shí)跟你的回答一樣。就我自己來(lái)說(shuō)，我每次回老家的時(shí)候，還是特別喜歡，古人說(shuō)"人生只合揚(yáng)州死"，我要死的話得回到那兒去，但是活著的時(shí)候不一定在那兒。

我倒可以說(shuō)說(shuō)我對(duì)城市的感覺(jué)。我剛才說(shuō)到北京，北京在日常生活上實(shí)在是不舒服的城市--堵車、污染，人和城的關(guān)系疏離，至少我是這樣感覺(jué)。比如說(shuō)，步行在北京是很奢侈的事情，而在很多大城市，在紐約、曼哈頓你是可以步行的，巴黎是可以步行的，倫敦一部分是可以步行的，上海也是。我之所以喜歡像我的老家這樣的地方，是因?yàn)橄鄬?duì)而言它還保留著人跟城之間非常親切的關(guān)系，這一點(diǎn)即便在城市化中，我覺(jué)得也很需要。我們現(xiàn)在過(guò)分商業(yè)化，巴黎講逛街本來(lái)是逛小商鋪，很多可以走，多樣性很多，到歐洲、美國(guó)也有一些小的地方是這樣的。

第二，我覺(jué)得你會(huì)選擇什么樣的城市，我們今天處在一個(gè)相對(duì)和平的時(shí)代，而如果讓一個(gè)非洲人、中東人選擇什么城市，這是跟戰(zhàn)爭(zhēng)、種族沖突這些暴力問(wèn)題密切聯(lián)系在一起的。我們已經(jīng)有幾十年的和平了，所以對(duì)城市的要求和感受跟他們差別是很大的。我老想這個(gè)問(wèn)題，比如貝淡寧寫(xiě)的，而且他是跟一個(gè)以色列的作者來(lái)寫(xiě)這本書(shū)，我覺(jué)得很有意思，這讓我想起對(duì)于一個(gè)城的選擇，是跟當(dāng)?shù)匚幕?、跟人?duì)自己命運(yùn)的理解密切聯(lián)系在一起的，很難離開(kāi)這個(gè)去討論這個(gè)或那個(gè)更好。

汪暉：猶太人的認(rèn)同感在中國(guó)漸漸消失

汪暉：我這里占用一點(diǎn)點(diǎn)時(shí)間，說(shuō)一個(gè)小故事。我認(rèn)識(shí)一個(gè)猶太音樂(lè)家，叫赫爾穆特·斯特恩，是德國(guó)柏林愛(ài)樂(lè)樂(lè)團(tuán)首席小提琴。他原來(lái)是愛(ài)樂(lè)樂(lè)團(tuán)的工會(huì)主席，也是他們的領(lǐng)導(dǎo)者，長(zhǎng)期跟卡拉揚(yáng)合作。他會(huì)說(shuō)中文，會(huì)說(shuō)俄語(yǔ)。他寫(xiě)了一本書(shū)，我覺(jué)得這書(shū)非常有意思，幾乎涉及到你書(shū)里好幾個(gè)重要的城市。他是1929年到1930年，跟他的父母從柏林遷居到上海猶太人聚集區(qū)里的。當(dāng)時(shí)德國(guó)的排猶越來(lái)越嚴(yán)重，所以他們舉家遷到上海。他在上海，四歲時(shí)開(kāi)始學(xué)習(xí)小提琴，在中國(guó)戰(zhàn)亂的歷史中成為了一個(gè)小提琴家。

他父親對(duì)上海的感受很有意思。我們都知道全世界尤其是西方國(guó)家，都有猶太人聚集的地方，上海也有，你們現(xiàn)在去上海，還能找到原來(lái)猶太人的聚集區(qū)?？偟膩?lái)說(shuō)猶太人到了中國(guó)以后，跟他們?cè)谒衅渌胤蕉疾灰粯?，為什么呢？他說(shuō)，在中國(guó)猶太人慢慢地沒(méi)有那么強(qiáng)的認(rèn)同感了。我們都知道在西方有一個(gè)說(shuō)法，說(shuō)猶太人總是這樣抱團(tuán)的?？墒撬忉屨f(shuō)，社群的需求是和外部環(huán)境相關(guān)的，如果這個(gè)社會(huì)對(duì)他們沒(méi)有特別的敵意，或者特別的異質(zhì)化措施，他自己慢慢地也覺(jué)得不需要特別的社群，所以他在上海的時(shí)候已經(jīng)有這個(gè)感受了。

汪暉：斯特恩身上體現(xiàn)城市與國(guó)家的特殊緊張

汪暉：后來(lái)日本人占了上海，他們就舉家逃亡。到什么地方呢？先到內(nèi)蒙古，如果大家研究中國(guó)在戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期的移民史，會(huì)發(fā)現(xiàn)很多外國(guó)人都是在這條路線走。然后到了東北哈爾濱，哈爾濱是在俄國(guó)和日本殖民條件下的殖民大都會(huì)。我們現(xiàn)在研究的都會(huì)基本上是歐洲的都會(huì)，無(wú)論是香港還是新加坡，其實(shí)都是英國(guó)殖民化過(guò)程當(dāng)中產(chǎn)生出的都會(huì)，很少有人研究非西方的的都會(huì)。北京是特殊的，北京我們另外說(shuō)。

哈爾濱當(dāng)年就有很多歐洲人，猶太人、白俄人和各個(gè)地方移民到那去的。這使得它在日本殖民條件下，變成文化極其混雜的一個(gè)城市，那時(shí)候哈爾濱的愛(ài)樂(lè)，據(jù)他說(shuō)達(dá)到了世界水平。在那期間他發(fā)現(xiàn)文化有多樣性，他的同學(xué)有俄國(guó)人、日本人等等。等到戰(zhàn)爭(zhēng)結(jié)束的時(shí)候，因?yàn)樗麄兪峭鈬?guó)人，他們就被蘇聯(lián)紅軍逮捕，抓到西伯利亞去了，所以他后來(lái)也會(huì)說(shuō)俄語(yǔ)。然后又回到東北，像當(dāng)時(shí)的沈陽(yáng)一樣，共產(chǎn)黨政府要求他移民到以色列，他到了以色列以后，就考取了以色列愛(ài)樂(lè)樂(lè)團(tuán)的小提琴家，可是當(dāng)時(shí)以色列愛(ài)樂(lè)樂(lè)團(tuán)不允許演奏任何德語(yǔ)音樂(lè)，對(duì)于一個(gè)小提琴家，一個(gè)愛(ài)樂(lè)樂(lè)團(tuán)的提琴手來(lái)說(shuō)，不允許演奏貝多芬、莫扎特這些德國(guó)音樂(lè)，他已經(jīng)覺(jué)得非常困惑了，這時(shí)候他家中發(fā)生了非常嚴(yán)重的父子沖突。

他的父親是一個(gè)狂熱的復(fù)國(guó)主義者，而他自己不能接受這個(gè)，如果一個(gè)國(guó)家的愛(ài)樂(lè)樂(lè)團(tuán)里不允許演奏德國(guó)音樂(lè)的話。結(jié)果他就選擇了離開(kāi)，他離開(kāi)以后到了芝加哥，在芝加哥考取了芝加哥愛(ài)樂(lè)樂(lè)團(tuán)。但是他沒(méi)有綠卡，變成了一個(gè)賣鞋子的推銷員，生活非常困難。這是我說(shuō)城市的封閉性，是跟國(guó)家聯(lián)在一起的，比如說(shuō)綠卡制，沒(méi)有綠卡就沒(méi)有工作權(quán)，這是研究城市和認(rèn)同問(wèn)題碰到的另外一個(gè)困境。結(jié)果幾年以后他沒(méi)有辦法了，只好又重新回到戰(zhàn)亂后的柏林，到了柏林以后，他說(shuō)所有他小時(shí)候幼兒園或者他父母朋友的孩子，所有的德國(guó)人，還有一些留在德國(guó)幸存下來(lái)的猶太人，對(duì)他都感到特別好奇。他們說(shuō)你是一個(gè)猶太人，為什么竟然還回到柏林？

汪暉：我在柏林住過(guò)一年，我對(duì)講柏林的部分特別親切。這里面講到一個(gè)有意思的東西，斯特恩強(qiáng)調(diào)柏林是我生長(zhǎng)的地方，他說(shuō)我是柏林人，而且他也說(shuō)我也是一個(gè)德國(guó)人，同時(shí)我又是一個(gè)猶太人，這是我的國(guó)家，也是我的城市，為什么我不能回來(lái)？他的經(jīng)驗(yàn)當(dāng)中就產(chǎn)生出了一個(gè)跟城市和國(guó)家有關(guān)的一種特殊的緊張，這個(gè)緊張使得他產(chǎn)生出了強(qiáng)烈的cosmopolitan（世界主義）的趨向，他堅(jiān)決地對(duì)抗所有這些排斥性的認(rèn)同。在很多年之后他努力要做的最重要的一件事情，就是勸說(shuō)柏林愛(ài)樂(lè)樂(lè)團(tuán)去以色列演出，勸說(shuō)以色列當(dāng)局能夠同意柏林愛(ài)樂(lè)去以色列訪問(wèn)。最終經(jīng)過(guò)他數(shù)十年的努力，到八十年代才實(shí)現(xiàn)這個(gè)愿望，柏林愛(ài)樂(lè)終于去了特拉維夫演奏?？墒沁€有一個(gè)小插曲?？ɡ瓝P(yáng)是當(dāng)時(shí)的指揮，他拒絕去以色列，最后是由伯恩斯坦--也是一個(gè)猶太裔著名的指揮家--指揮愛(ài)樂(lè)樂(lè)團(tuán)到了特拉維夫和耶路撒冷去演奏。他自己跟我說(shuō)，當(dāng)年到以色列重新演奏莫札特、巴哈的時(shí)候，他才感覺(jué)到了完全不一樣的，文化在這個(gè)地方跟城市超越了疆界的關(guān)系。

很有意思的事情是，七十年代初期，他是第一個(gè)到中國(guó)訪問(wèn)的西方重要的音樂(lè)家。當(dāng)年的李德倫是中央樂(lè)團(tuán)的指揮，他們?cè)诒本┳雎?lián)合的演出。我們都知道1972年中國(guó)和西方的關(guān)系改變，他一直要求到哈爾濱演奏，那個(gè)時(shí)候連一臺(tái)鋼琴都找不到，情況很困難。這樣的一個(gè)凝聚了20世紀(jì)的城市，在它里面產(chǎn)生出來(lái)的精神，這個(gè)精神是超出所有的單一認(rèn)同的精神。通過(guò)他的眼睛，我們重新發(fā)現(xiàn)了我們自己的城市文化，而我們自己是很少意識(shí)到的。我們不知道這些文化會(huì)不會(huì)消失，這種文化是中國(guó)文化里比較可貴的、一個(gè)真正的包容性的文化。為什么猶太人在中國(guó)消失了，這個(gè)歷史跟中國(guó)社會(huì)自己的文化有特殊關(guān)聯(lián)。今天我們新的城市化的時(shí)候，如果去研究這些城市的歷史，所以這本書(shū)我覺(jué)得很重要，可以讓我們了解不同的城市精神，使得我們重新看到文化的可能性，在這個(gè)城市當(dāng)中新的文化可能性在哪產(chǎn)生出來(lái)，我覺(jué)得是特別有意義的。你讓我回答我喜歡哪個(gè)城市，我認(rèn)為這是跟一個(gè)人的命運(yùn)關(guān)聯(lián)在一起的。

貝淡寧：我現(xiàn)在知道怎么回答那個(gè)問(wèn)題了，如果天堂只有一種城市，一種時(shí)代，我覺(jué)得那不是天堂。天堂需要不同的城市，不同的時(shí)代，需要30年代的哈爾濱精神，需要70年代的柏林精神，80年代的耶路撒冷的精神，這樣才是天堂。

李杰：謝謝貝淡寧，我現(xiàn)在明白為什么穿越那么火了，因?yàn)橹挥写┰讲拍芟硎艿讲煌瑫r(shí)代的精神。謝謝兩位今天非常精采地和我們大家分享對(duì)城市的分析以及他們對(duì)城市精神的理解，謝謝大家。在接下來(lái)的時(shí)間里面，我們請(qǐng)今天到會(huì)的讀者朋友們向二位教授提問(wèn)，請(qǐng)大家舉手。