【提問環(huán)節(jié)】

汪暉：網絡交往取代不了現(xiàn)實的人際交往

讀者：兩位老師好，我想問的問題就是，在新的語境下談論城市問題，到底有多大的好處？因為我有兩個感受，第一，我本科是在廈門大學就讀，廈門是被認為一座很有城市精神的城市，大家可能看到它，會有小資、小清新的印象。這樣囊括一個城市精神就會蓋掉其它的可能，所以我覺得談論城市精神可能有一些不好的地方，就是你在給它貼標簽，會導致大家對它有刻板的印象，這是我們的第一個感受。

第二個感受就是，我身邊有很多同學，他們從來不會在城市里找尋認同，比如說他們是二次元的，他們會在網絡上找一些認同。我覺得網絡上的一些認同會可能會更加精準，你可以帶著自己的興趣去找認同，但是城市并沒有辦法滿足你，我覺得如果是從一種小社區(qū)的概念來說，網絡會不會比城市精神更好，討論城市精神，或許不如談網絡上的這種認同感？謝謝兩位老師。

貝淡寧：這個問題很好，而且是比較年輕的人才會問這個問題。我覺得不一定有矛盾，有網絡的朋友，也有城市的朋友，可是如果所有的朋友都是網絡的朋友，都是看不見的朋友，我覺得有一點奇怪?？赡苁且驗槲也粔颥F(xiàn)代化吧！

讀者：我補充一下，比如說今天的活動在網絡上，在豆瓣上說有這樣的活動，我們大家一群比較有共同興趣的人就來了，會有線上的交流。網絡上的一些網友有共同性，可能會在線下舉行一些活動，這樣我覺得信息會更加精準。

貝淡寧：所以沒有矛盾，可是如果我們沒有辦法見面，如果通過網絡見面，我覺得不是很好的生活方式。

汪暉：我的理解，貝淡寧他用城市精神，是因為大家的心目里頭是十九世紀、二十世紀前半期形成的城市文化，雖然加了很多新的東西，我記得有個學者專門研究GlobalCity，你說的這個網絡的問題，其實是城市的一部分，他沒有把城市和網絡區(qū)分開來，他強調所謂的全球城市，跟過去最大的區(qū)別就是網絡化本身變成了城市組織和社會運作中一個很重要的過程。在這一點上，我自己是兩面的，一方面我覺得這個很好，完全的開放了，給了另外一個世界的想象；但是另外一方面，我確實也有一個和貝淡寧相似的感覺，人類是人和人的交往，網絡是虛擬世界的交往，到底算不算虛擬也可以另說，但恐怕最終取代不了人和人之間直接的交往。從這一點上說，今天城市里面的疏離感也因為，一方面我們依賴于網絡，如果沒有網絡我們簡直覺得太孤立了，另一方面網絡又使得人和人之間的關聯(lián)變的越來越弱，親情和友誼的建立，這些東西都在發(fā)生重要的變化。

汪暉：城鎮(zhèn)化概念不等同于城市化

讀者：兩位老師好，我想問兩個問題。我在看過一本講城市和近代國家興起的書，講到歐洲近代城市和國家的興起是有很大關系的，也就是說近代國家的形成，是在于歐洲那些大城市之間的博弈之中產生的，他們之間討價還價的關系，構成民族國家各個不同的類型，所以我想說的是，比如汪老師說的，在中國民族國家形成的過程中，比如像北京、像上海這樣的城市，對中國這個民族的構造會不會有關系？第二個個問題是，在整個城市化的過程中，由于經濟力的驅動，會使得整個城市面臨再造的危險。比如說不斷的被重造、被拆遷，也就是重新的塑造城市的空間，在這樣的情況下，由于經濟關系的驅動會使得整個城市貧富經濟關系固定化，通過一種城市再造使得貧富差距固定化，通過空間的方式固定下來。請問兩位老師，如何評價這樣一種經濟關系的空間化的城市化的構造？

汪暉：我覺得這是一個很好的問題，我們從歷史的角度來看，早期的全球化，特別是在十九世紀的全球化過程，是殖民主義全球化的過程，我們常常說metropolitan（大都會），主要就是歐洲以城市為中心的這些殖民國家、宗主國，使廣大的第三世界都依附于它們，形成新的分工，這是整個現(xiàn)代資本主義和殖民主義歷史里面造出來的結構。但是另外一方面，相反的運動也確實跟城市有關系，比如從二十世紀、十九世紀以來，一直有民族的獨立運動、解放運動，這些運動我們都知道。給大家講一本很出名的書，是本尼迪克特·安德森的《想象的共同體》，《想象的共同體》講現(xiàn)代國家的產生，現(xiàn)代民族的創(chuàng)建，民族國家的誕生，它里面一個最關鍵的部分，就是所謂的印刷文化大規(guī)模的發(fā)展。如果沒有印刷文化的話，像中國這么幅員廣大的國家，現(xiàn)代國家共同體的構造會比較困難，而印刷文化一定是和城市、工業(yè)密切聯(lián)系在一起的，所以這個過程也同樣的有這個歷史。

只不過在中國也許還有其他的因素，尤其是中國這樣的社會里面。我們看它的近代，二十世紀的歷史運動，我們都知道戰(zhàn)爭，戰(zhàn)爭里面又出現(xiàn)了所謂"農村包圍城市"，鄉(xiāng)村里面出現(xiàn)了一些很有意思、也值得研究的一些文化現(xiàn)象，當然現(xiàn)在已經消失了，不過還是值得研究的。因為在戰(zhàn)爭時期，戰(zhàn)爭時期的延安，戰(zhàn)爭時期的桂林，戰(zhàn)爭時期的重慶，有城市有鄉(xiāng)村，里面都包含了文化很大規(guī)模的發(fā)展。我記得過去我們編《讀書》雜志的時候，曾經發(fā)表過幾篇做藝術史的學者寫的文章，一個是延安的運動，一個是討論現(xiàn)代主義的繪畫在延安的討論，還有關于法律和這些問題的大討論。也就是說，在很多的鄉(xiāng)村地區(qū)，不僅是在中國，由于歷史條件的原因，曾經導致了一些文化的聚集。換句話說這些地方不是城市，但是是文化上的世界主義，很多東西都云集在一個特殊的世界里面，所以我覺得這也是文化史上值得研究的問題。

今天你剛才提到的這個問題，實際上我在前面回答的時候已經提到了，就是城市和鄉(xiāng)村的構造。目前一再說現(xiàn)代的資本主義造成了所謂的城鄉(xiāng)對立，導致了城市對鄉(xiāng)村的主導、控制。我們現(xiàn)在的中國要搞城鎮(zhèn)化，在我的理解中，城鎮(zhèn)化概念有一點不同于城市化，它比較強調在意地形，強調要在某個當?shù)匕l(fā)展城鎮(zhèn)。我們都知道80年代費孝通先生寫過一篇很出名的文章，叫做《小城鎮(zhèn)大問題》，其實他這是說，中國有沒有可能不完全走這種超級城市的道路，而是讓城鎮(zhèn)跟原有的鄉(xiāng)土社會的關系發(fā)展起來，而且也不需要那么多的從西北到了東南這么大規(guī)模的移民，而能夠在當?shù)匦^(qū)域內移民，使得在文化上能夠保存一定的地方性。

我覺得這是一個很嚴肅的課題，現(xiàn)在都講所謂城鄉(xiāng)統(tǒng)籌，到底什么叫城鄉(xiāng)統(tǒng)籌？怎么去統(tǒng)籌？目前我們講的主要集中給予城市和鄉(xiāng)村平等待遇，很少討論從文化上和地方性去討論統(tǒng)籌問題。剛才貝淡寧老師講平等和解決貧富問題是頭等大事，但是另外一方面，恐怕不光是這個問題，還有重新協(xié)調城鄉(xiāng)關系的問題。因為我們現(xiàn)在討論的這本書，我覺得主要集中在城市的精神，而且是把不同的城市穿在一起講的，我覺得很有意思。如果要回答剛才的問題，我覺得可以把溫鐵軍、李昌平他們都找來重新討論，到底怎么去討論鄉(xiāng)村問題在城市化過程當中的位置？這確實是不可或缺的一部分。

貝淡寧：這個問題我不直接回答，因為剛才汪老師回答過了。我覺得巴黎十九世紀的時候挺有趣的，當時它是最國際化的城市。巴黎十九世紀六十年代的時候是非常臟的城市，霍亂非常嚴重，他們怎么解決了問題呢？就是拆遷，三分之一的城市都拆遷了，結果造就了很漂亮浪漫的一座城市，我的意思不是說應該用這樣的方法，可是他們一方面是拆遷，另一方面保存了文化。當時的城市規(guī)劃者叫豪斯曼，他是詩人，他按照他的理想拆遷城市，可是也想保留一些文化。當時很多人批評那個城市規(guī)劃者，可是20年以后，30年以后，大家都覺得還是不錯的結果，很重要的原因是因為他專門保留了一些文化。文化和建筑沒有直接的關系。關于貧富差距，如果我們覺得每個城市有自己的精神，共同歸屬感很重要，如果貧富差距太大的時候，可能沒辦法有這樣的精神。有一些美國的城市，黑人的區(qū)域和白人的區(qū)域是完全不同的生活方式，南非也是這樣的，這些城市沒有什么精神。所以城市要有歸屬感和共同的生存感，必須先解決貧富差距的問題。

貝淡寧：城市精神的主體應該是城市的集體居民

李杰：謝謝貝淡寧老師，話筒剛才傳到后面，我提議一下，每個同學最好只提一個問題，盡量多給更多人提問機會。

讀者：貝淡寧老師您好，汪老師您好，我特別喜歡您這本書，我讀的很認真，從這書里面能夠看出，您還是從設身處地的立場來寫城市精神的問題，所以我想您可能是本著一種設身處地的立場來構建一個社區(qū)文化，只不過您選了城市這樣一個共同體，而且我覺得您提出城市精神來，構建城市共同體，對于構建公平社會，或者在我們國家喚醒市民的那種意識，進而喚醒公民意識是有很重要的意義。但是我有一個問題就是，在構建這種市民社會，或者喚醒人們市民精神的時候，您有沒有想過把它進一步的上升、構建成為一種公民意識，或者是公民的精神，構建一種國家的共同體？

另外，我對城市精神有一種擔憂，第一個層面就是：是不是每個城市都有它的城市精神？是不是每個城市都能夠構建城市精神？我們有必要倡導城市精神嗎？比如，當我們在歸納一種城市精神的時候，會遮蔽掉其他方面的特征，我的家鄉(xiāng)是安徽合肥，我就不知道我們合肥的城市精神是什么。所謂現(xiàn)代化的城市進程，我覺得很多城市都是一樣的，所以可能在一些比較有特色的，或者是一些大型的城市，能夠構建起一種城市精神，比如北京或者是上海，但是其實的城市精神很難構建。

在這些大的城市中，即便能構建出精神的大城市，那么城市精神的構建者或者承載主體是誰呢？是哪樣一部分人？可能國外的城市會比較容易，因為它的寬容度更高一點，但是像北京和上海，在我們國內這樣的一些城市，由于一些特殊制度，比如說戶籍制度，在北京生活的人，會分好幾種，比如說原住民，土生土長的北京人，還有像我這樣來讀書，在這里工作，拿到北京戶口的人，還有一些北漂的人，還有一些打工的人，哪一部分是主體呢？雖然我生活在這里，我很難自信地說我要去構建北京的城市精神，或者去承載這種精神。所以我的問題就是城市精神的構建主體和承載主體是誰？

貝淡寧：謝謝，這些問題挺好也挺多。其實當時我們有牛津大學的同學研究社群主義，我和艾維納也在研究?？墒俏覀儾皇峭耆凑丈缛簳髁x的框架來寫這本書的，因為當時的社群主義基本上是討論的是愛國主義的意義、價值或者怎么深化民主。有一些比較特色的東西，社群主義他們批評一些自由主義者，覺得自由主義太強調普世主義，而社群主義者覺得每個國家應該有自己的文化和獨特的東西，這個是好東西，可是當時我們也沒有考慮城市方面?，F(xiàn)在我們討論城市獨特的東西，城市的精神是什么？可能跟八十年代的社群主義有一些關系，可是那個框架還是有一些變化的。

比如說有一些城市沒有城市精神。合肥我沒有去過，所以我不敢說，可是如果每個城市完全一樣，比如說麥當勞這樣的餐廳，一點獨特的東西都沒有，我們很難對這個城市有歸屬感。可能我的理解錯了，還是要研究，到底我們的價值觀是什么？跟別的城市有什么區(qū)別？怎么保留這些價值觀？我覺得很值得研究。如果一點精神都沒有，我覺得這些城市的人，一般來說缺乏驕傲，缺乏自豪感，缺乏歸屬感，這是我的感覺，可能我的感覺是不對的。

誰是主體？是所有住在那個城市的人。像蒙特利爾在六十年代的時候，一般說法語的人沒有什么權利，他們對這個城市也沒有歸屬感，因為他們覺得他們被說英語的人壓迫，他們沒有權利，所以對這個城市沒有情感，沒有歸屬感。所以城市精神的主體應該是所有住在這個城市的人。

汪暉：城市化要有保留地方文化習俗的柔韌空間

李杰：謝謝大家，下一個問題，我們照顧一下這邊的朋友，第一、只提一個問題，第二、盡量簡短一些，給別的人留時間。

觀眾提問：兩位學者都是儒家的學者，中國的儒家講的是重農輕商，剛才我們這個主題說的是城市的精神，還有城市化的一些問題，我去湖南侗族地區(qū)支過教，侗族的縣城和鄉(xiāng)村差別特別明顯，在縣城里面他們幾乎沒有人會講自己的語言，因為他們有語言但是沒有文字，然后跟咱們北京別的城市都一樣，晚上老頭、老太太一起跳廣場舞什么的。我發(fā)現(xiàn)其實像咱們很多的城市精神，是對鄉(xiāng)土精神，尤其在少數(shù)地區(qū)，是一種文化上、精神上的侵略。我想知道兩位學者是怎么看待這種現(xiàn)象的？

汪暉：我覺得你說的這個現(xiàn)象其實很普遍，不僅是在你說的湖南地區(qū)，很多地區(qū)都碰到這個問題?？墒且矔幸恍┎煌牡胤剑际泻湍骋粋€民族的文化或者地方性的文化，是可能構成一個關系的。我舉一個例子，比如假定你去看伊斯坦布爾，伊斯坦布爾處在伊斯蘭地區(qū)和歐洲的關聯(lián)，在它的城市里面都能找到痕跡。但是普遍而言，今天的城市化是以經濟為中心的城市化，這確實在很大程度上摧毀了地方性的文化。我們看到中國過去這些年發(fā)生的一些沖突，特別在民族地區(qū)，你會發(fā)現(xiàn)沖突的集中點、爆發(fā)點都在城市，但是它的根源不一定都在城市，它的根源很多時候是在城鄉(xiāng)關系里面。

除了經濟上的問題之外，很大問題是生活方式發(fā)生了變化，城市化導致了一些生活方式再也不能持續(xù)下去了，我覺得這在今天是非常大的一個挑戰(zhàn)。我覺得城市化過程當中的多層次化也許是需要討論的，如果都是建超級城市的話，我覺得是危險的。需要有不同層次的城鎮(zhèn)，就像在美國一樣，在東部開車，看到一些小地方是特別有意思的，剛才那位也提到地方性的文化，包括民眾參與，其實在這個層面是最有意思的，不一定都要國際化。

我這邊插一句，康有為在1902年寫過一篇文章，叫《地方自治篇》，想要地方自治，因為那個時候有民主、共和、?；实霓q論。這篇文章里面有很重要的觀察，他說你如果看全世界，不同的政體，政體是完全不同的，民主政體、專制政體，但是你會發(fā)現(xiàn)即便在完全不同的政體下，仍然有可能保持在地方自治層面的自治體。比如他舉了俄國的例子，俄國當年是專制政體，可是即便在非常專制政體的俄國下面，在城鎮(zhèn)這個層面也有相當自治的部分。中國更不要說了，中國過去歷史上鄉(xiāng)治是非常非常發(fā)達的，就是城市化里面的這個部分。前面提到的拉面經濟的例子，無形的社區(qū)就是這個意思；這些東西實際上是城市化當中、文化保存當中很重要的一個部分。在城市化過程當中，要有這種非常柔韌的空間，讓這樣的東西生長，讓鄉(xiāng)村和城市之間能有綿延性的關系，而不是對立性的，城市化就一定跟鄉(xiāng)鎮(zhèn)對立起來，而是有一部分東西，能夠慢慢以不同的形式--在城市里面當然不可能不變，但會有一些新的空間出來。這樣文化保存的意義，我覺得就會多一點。

因為你講的那些習俗、生活方式是跟一個社群密切相關的，社群都沒有了，怎么會有生活方式呢，只是有一點點，但是這個社群再也不可能。在城市里面的社群，不可能像傳統(tǒng)的鄉(xiāng)村社群，以那樣的形式存在。我們在城市里面的人要多一些敏感，因為有些東西，如果你不深入到這些社群，你是無法得知的。比如我在北京生活這么多年，后來發(fā)現(xiàn)我對好多都不了解，其實我也是很無知的。你不知道有什么樣的地方文化在城市里面生長。城市是提供這個空間，還是壓抑這個空間？我覺得這是一個真正的問題。

貝淡寧：我補充一些，城市和民族公民精神的關系是什么？尤其是城市精神，我覺得民主需要什么呢？需要你參加一些政治活動，不完全是為了自己的利益，應該是為了整個社群，或者是為了整個城市，或者為了整個國家。如果你對那個城市沒有社群感，可能你沒有很好的公民精神。社群感的來源是什么呢？就是城市精神，如果你覺得城市精神有一些比較獨特的東西，為城市感到驕傲，你愿意為了城市犧牲自己的一些利益，為了城市服務。如果你對這個城市一點情感都沒有，而且如果那個城市沒有什么獨特的東西，沒有什么精神，可能這個城市的人就沒有公民精神，所以很難有民主。

汪暉：城市是歷史里的未來性的物質載體

讀者：您好。剛才說到巴黎，在十八世紀的時候，巴黎可以說是整個歐洲的文化政治中心，當時盧梭帶著對巴黎的美好憧憬來到巴黎，過了一段時間以后，他發(fā)現(xiàn)巴黎是個墮落的、敗壞的城市，當時要建一個劇院，遭到盧梭很嚴肅的反對，他認為這樣會敗壞城市的風俗。同樣在我們中國城市化的進程非常的快，對鄉(xiāng)村有一種壓倒性的影響，所以我想，這種城市化的進程對人的道德和社會的影響，二位有怎樣的看法？以前我們覺得鄉(xiāng)村人很淳樸，風俗很美好，可能隨著現(xiàn)在時代的發(fā)展，也覺得鄉(xiāng)村人越來越虛偽了。

汪暉：過去我們都是把美好道德和情操跟鄉(xiāng)村社會聯(lián)系在一起，我剛才也說了，事實上在今天恐怕連鄉(xiāng)村也已經被卷入了這個過程，已經不可以簡單地用城市和鄉(xiāng)村來敘述，這就是今天所謂的現(xiàn)代化帶來的很多問題。另外你說到，盧梭說巴黎城市的墮落，波特萊爾是最典型的?？墒橇硗庖环矫?，我們做一個比較，因為我想這本書就是在本雅明對于巴黎的研究之后，又一本關于城市的書。其實可以從另外一個角度去問問題，講到這個都是大家基于現(xiàn)實對未來的擔憂，我覺得這個問題是這本書的問題，書里為什么要探討這么多的城市精神？我覺得也是本雅明要探討的問題，為什么他要寫巴黎？有一個德國的藝術家，他也是研究本雅明的，我把他拋給我的問題，拋給大家作為回答。他是這么說的：你能不能給我說一說中國，它的未來在哪里？如果我們要研究二十一世紀或者未來，你給我說一個根據(jù)，它的基礎在哪里？我們現(xiàn)在城市生活都很忙，沒空想這樣的問題，在一定程度上其實是這本書的問題，也是本雅明的問題。討論這個問題，就是思考我們的未來。

本雅明為什么要思考十九世紀的巴黎，而不是十八世紀？因為他探討十九世紀巴黎的時候，正是歐洲歷史上正嚴峻的時刻。我們可以看到戰(zhàn)爭、排猶，整個政治處在最惡劣的形勢中。在二十世紀最悲慘的時代，他去討論巴黎，為什么要研究巴黎的拱廊？是因為拱廊代表著一個從十九世紀的歷史里面伸展出來的城市精神，這個精神甚至在納粹統(tǒng)治下，超越了納粹統(tǒng)治可能性的代表。因為它包容，它讓那些流浪者呆在在拱廊的空間里面。用一句形象的話說，巴黎的拱廊就是從十九世紀伸展到未來的一個胳膊，在那里我們去思考未來。

剛才提到了城鄉(xiāng)關系，談到了網絡，談到了這些城市里面的一些東西，我想這本書提出問題的意義在于，我們到底在哪里尋找那個伸到未來的胳膊？是在歷史里面的。它不完美，很多很多的沖突都聚集在里面，可是你還能夠辨識出不同的地方存在著一種精神，那個精神不是抽象的，不完全是主觀的，用本雅明的話說，城市本身是物質性的載體，那個載體代表著未來性，是從歷史里面的未來性，在那看我們思考我們現(xiàn)在的現(xiàn)狀和想象我們的未來，我覺得剛才提出的這些問題是很好的問題，因為提出的全都是我們面臨的挑戰(zhàn)。我沒有回答，我的意思就是順著這樣的問題去看我們所置身的物質現(xiàn)實性里，哪些東西可以從歷史里面伸展到未來的胳膊。

貝淡寧：我從不同的角度來回答這個問題，因為很多社會科學家，他們覺得這樣的生存感都是從農村才有，城市都比較個人主義，因為城市比較強調資本主義，資本主義的模式個人主義的價值觀，我寫這本書的目標，其實不需要那么悲觀，有些城市也有一些歸屬感，而且我們可以看紐約那個城市，有一章是關于紐約的，紐約大家都覺得太個人主義的城市了，可是你看紐約的歷史經常有一些危機，比如說911的時候，有危機的時候大家都發(fā)現(xiàn)我們愛紐約，我們愿意為紐約服務，這樣的才是紐約的精神。當然個人主義是不可避免的現(xiàn)象，城市化、資本主義化，這是不可避免的?？墒浅鞘杏幸恍w屬感，不一定農村才有這樣的歸屬感。如果城市有歸屬感，對城市會有好處，而且歸屬感的來源是精神，是比較獨特的東西，才會有這樣的歸屬感。

李杰：好，非常感謝兩位教授今天帶給我們很精采的交流，想起來盧梭在《新愛洛伊絲》里面有一句話很好玩兒，"大都市產生戲劇，而道德淪喪的民眾卻喜歡讀小說"。今天通過兩位教授的對話，我們也感覺到城市的魅力，城市的問題，城市的緊張。當然我們關注的是城市的未來。謝謝今天所有的讀者朋友們，謝謝你們，是你們的支持我們才能把這樣的活動辦的更好更完美，非常感謝貝淡寧教授，非常感謝汪暉教授，這兩位著名學者今天的言論和思想給我們很多有益的啟發(fā)，最后感謝鳳凰網和鳳凰讀書頻道的同事們，我們今天這個講座整個視頻到時候也會在鳳凰讀書上面放送，不盡興的同學們可以在回去下載繼續(xù)觀看，感謝大家，今天我們的活動到此結束。