記者：當(dāng)前嚴(yán)重的國(guó)際資本主義危機(jī)對(duì)中國(guó)與世界來(lái)說(shuō)是一個(gè)歷史性的轉(zhuǎn)折點(diǎn)，您認(rèn)為它將會(huì)給國(guó)際格局帶來(lái)什么樣的變化?關(guān)于中國(guó)在新的世界格局中的選擇，有人認(rèn)為中國(guó)制造業(yè)規(guī)模越來(lái)越大，繼續(xù)按照原來(lái)的路子走下去，就可以很快擠進(jìn)發(fā)達(dá)資本主義國(guó)家俱樂(lè)部，有人卻認(rèn)為由于國(guó)際和國(guó)內(nèi)的矛盾，中國(guó)無(wú)論如何擠不進(jìn)去，反而可能因此導(dǎo)致巨大危機(jī)，因此中國(guó)最好是繼續(xù)秉承70年代的三個(gè)世界理論和建立國(guó)際政治經(jīng)濟(jì)新秩序運(yùn)動(dòng)的基本精神，推動(dòng)建立一個(gè)新的國(guó)際秩序。您認(rèn)為國(guó)際金融危機(jī)后中國(guó)在國(guó)際上應(yīng)該采取什么樣的國(guó)際戰(zhàn)略?我們?cè)摼C合什么樣的新舊理論資源為中國(guó)處理和世界的關(guān)系找到新的可能性和方向?

汪暉：你的問(wèn)題是以中國(guó)為中心的，而不是以中國(guó)內(nèi)部不同區(qū)域、階層及其相互關(guān)系為中心的。但兩者并非沒(méi)有關(guān)聯(lián)。這樣提問(wèn)預(yù)設(shè)了中國(guó)形成自主發(fā)展的可能性，或者說(shuō)，預(yù)設(shè)對(duì)如何形成自主發(fā)展的追問(wèn)。中國(guó)的金融體制、市場(chǎng)體制都已經(jīng)碰到了很大的困難，正在迫使我們重新思考發(fā)展模式的問(wèn)題。對(duì)發(fā)展模式的思考早已開(kāi)始，卻收效不大，原因并不是思想問(wèn)題，而是利益錯(cuò)綜糾葛，無(wú)法將已經(jīng)提出的問(wèn)題轉(zhuǎn)化為公共政策。在思想層面，也存在著一個(gè)承不承認(rèn)需要調(diào)整變革方向的問(wèn)題。有人提出進(jìn)一步全球化、市場(chǎng)化、私有化，又有人提出民主社會(huì)主義。以我的看法，今天的關(guān)鍵問(wèn)題是存不存在改革的社會(huì)主義方向和朝向這個(gè)方向的可能性。如果存在這個(gè)方向問(wèn)題，而不只是技術(shù)性調(diào)整的問(wèn)題，那么，調(diào)動(dòng)怎樣的經(jīng)驗(yàn)和實(shí)踐以創(chuàng)造新的發(fā)展模式的問(wèn)題就會(huì)浮現(xiàn)出來(lái)。

但這也并不只是中國(guó)的問(wèn)題。以“占領(lǐng)華爾街運(yùn)動(dòng)”為例，很多人批評(píng)它沒(méi)有具體方案，但這恰恰說(shuō)明這場(chǎng)運(yùn)動(dòng)致力于方向性問(wèn)題，而不是技術(shù)性問(wèn)題。它意識(shí)到了今天的問(wèn)題是體系性的，不是個(gè)別的技術(shù)調(diào)整可以解決的。它說(shuō)我們現(xiàn)在是99%對(duì)1%的斗爭(zhēng)，提出了敵我關(guān)系，提出了統(tǒng)一戰(zhàn)線，也就勾畫了它的政治戰(zhàn)略。這并不是說(shuō)運(yùn)動(dòng)可以迅速取得成果，原因在于：第一，如果一個(gè)社會(huì)創(chuàng)造的是99%對(duì)1%的體制，那么，改變這個(gè)體制意味著革命;第二，經(jīng)歷了二十世紀(jì)后期的大轉(zhuǎn)變，即便思考革命，其條件、方式、基礎(chǔ)也全面地發(fā)生了變化。沒(méi)有長(zhǎng)期的積累和新的形勢(shì)的出現(xiàn)，要想取得實(shí)質(zhì)的成果非常困難。就19-20世紀(jì)的革命而言，我們已經(jīng)處于后革命的時(shí)代，針對(duì)體系性危機(jī)的思考和行動(dòng)應(yīng)該采用怎樣的形式?這是困擾許多人的真實(shí)的問(wèn)題。但無(wú)論如何，這是冷戰(zhàn)結(jié)束以來(lái)第一次以這樣的方式、在這樣的規(guī)模上提出問(wèn)題。即便運(yùn)動(dòng)是幼稚的、初步的，也值得我們思考。

現(xiàn)在有關(guān)中國(guó)發(fā)展方式轉(zhuǎn)型的提法是升級(jí)換代，產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移。從“阿拉伯之春”到“占領(lǐng)華爾街”，許多人出于不同的愿望，預(yù)言甚至鼓動(dòng)中國(guó)出現(xiàn)類似的局面，但讓他們失望的是中國(guó)尚未出現(xiàn)他們期待的“革命”，而“茉莉花”已經(jīng)開(kāi)遍歐美。為什么?并不是因?yàn)橹袊?guó)不存在社會(huì)矛盾和沖突，中國(guó)的發(fā)展模式?jīng)]有問(wèn)題，而是因?yàn)閮蓚€(gè)原因：一是中國(guó)區(qū)域廣闊，發(fā)展不平衡，這些負(fù)面的條件在危機(jī)條件下，反而成為緩沖金融危機(jī)的條件，如區(qū)域差別、城鄉(xiāng)差別、貧富差別等等，恰恰成為中國(guó)內(nèi)部的調(diào)整的空間;二是過(guò)去十年中國(guó)實(shí)際上始終處于調(diào)整過(guò)程之中，這種調(diào)整是內(nèi)部博弈、社會(huì)斗爭(zhēng)、公共討論、政策改變和地方實(shí)驗(yàn)等一系列各不相同的實(shí)踐的結(jié)果。中國(guó)社會(huì)的社會(huì)實(shí)驗(yàn)和模式辯論仍然在持續(xù)，這表明自主變革的可能性尚存，但由于變化過(guò)于急速，如果不能迅速行動(dòng)，可能性瞬間即逝。但那種試圖由外而內(nèi)地引發(fā)茉莉花式革命的方式似乎只能引發(fā)社會(huì)動(dòng)蕩，而難以產(chǎn)生積極的成果。

果斷行動(dòng)是必要的，但如果沒(méi)有更清晰的政治社會(huì)目標(biāo)，宏觀調(diào)整往什么方向轉(zhuǎn)化，就會(huì)成為一個(gè)日益尖銳的問(wèn)題。圍繞重慶模式與廣東模式的爭(zhēng)論超出了各自的具體實(shí)踐，也超出了技術(shù)性層面，甚至有關(guān)技術(shù)性調(diào)整的辯論也被上升到政治層面，辯論中對(duì)各自模式的發(fā)揮并非為了有意夸大其實(shí)踐的狀態(tài)，而是由于人們迫切地需要重新確認(rèn)變革的社會(huì)目標(biāo)。不同的社會(huì)目標(biāo)會(huì)產(chǎn)生出圍繞發(fā)展戰(zhàn)略而展開(kāi)的社會(huì)斗爭(zhēng)。如果要分析中國(guó)未來(lái)的選擇的話，就需要分析中國(guó)內(nèi)部的主要矛盾和次要矛盾，矛盾的主要方面與次要方面，以及這些矛盾在國(guó)際語(yǔ)境中、國(guó)內(nèi)語(yǔ)境中的差異、轉(zhuǎn)化和變異的動(dòng)力及可能性等等。

中國(guó)的區(qū)域關(guān)系、城鄉(xiāng)關(guān)系和貧富差別意味著產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移和產(chǎn)業(yè)升級(jí)的過(guò)程仍有很大的空間，城市化道路和工業(yè)化道路還會(huì)持續(xù)相當(dāng)長(zhǎng)久的過(guò)程。受經(jīng)濟(jì)危機(jī)的影響，制造業(yè)產(chǎn)能出現(xiàn)過(guò)剩，由于國(guó)際市場(chǎng)萎縮，正在轉(zhuǎn)向內(nèi)部拉動(dòng)，但總體來(lái)說(shuō)，我認(rèn)為工業(yè)化過(guò)程不會(huì)停止。而且我認(rèn)為在國(guó)際資本主義體系當(dāng)中，不但到目前為止，而且在未來(lái)20年當(dāng)中，中國(guó)仍然處在上升的階段。危機(jī)、挫折、社會(huì)矛盾的加劇并沒(méi)有改變這個(gè)國(guó)家在世界體系內(nèi)上升的軌跡，恰恰相反，它們正是這個(gè)上升過(guò)程的伴生物或者說(shuō)直接的產(chǎn)物。因此，不同于中國(guó)崩潰論，我認(rèn)為中國(guó)仍然處于上升過(guò)程;但也不同于發(fā)展主義的論調(diào)，認(rèn)為經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)可以化解社會(huì)矛盾，我認(rèn)為正是這個(gè)上升過(guò)程本身會(huì)帶動(dòng)社會(huì)矛盾的尖銳化。盡管出現(xiàn)了各種有關(guān)發(fā)展模式的討論和實(shí)驗(yàn)，也出現(xiàn)了局部的改變，但這個(gè)上升過(guò)程的基本模式不會(huì)發(fā)生根本變化，城市化、制造業(yè)的發(fā)展帶動(dòng)大規(guī)模的社會(huì)轉(zhuǎn)型，由此產(chǎn)生的沖突矛盾—尤其是區(qū)域關(guān)系、城鄉(xiāng)關(guān)系的變動(dòng)—不會(huì)減弱?？傊?，中國(guó)在世界資本主義體制當(dāng)中的地位會(huì)繼續(xù)上升，但經(jīng)濟(jì)上升并不意味著矛盾的自動(dòng)消失，社會(huì)分化的格局會(huì)長(zhǎng)期存在。由于工業(yè)化過(guò)程的持續(xù)和大規(guī)模城市擴(kuò)張，對(duì)能源和其他資源的需求將會(huì)持續(xù)，這也會(huì)導(dǎo)致國(guó)際矛盾的尖銳化。其實(shí)，資本主義的常態(tài)是經(jīng)濟(jì)上升期與社會(huì)矛盾的累積的共生關(guān)系，19和20世紀(jì)前半葉資本主義的上升期正是歐洲階級(jí)斗爭(zhēng)最蓬勃發(fā)展的一個(gè)時(shí)期，也是其國(guó)際沖突最為嚴(yán)重的時(shí)代。我們要研究的是上升中的社會(huì)沖突與下降中的社會(huì)沖突的各自特征，研究中國(guó)及其他新興經(jīng)濟(jì)體與歐美國(guó)家的變遷軌跡之間的差異。中國(guó)的社會(huì)矛盾有可能激化，原因不是因?yàn)樗宓簦『檬且驗(yàn)樗谑澜缳Y本主義體系中處在上升期，社會(huì)矛盾的激化正是其后果。

這是我一貫的看法，十幾年前有人發(fā)表中國(guó)崩潰論時(shí)我就這么表述過(guò)。因?yàn)樗幵谏仙?，盡管處于局部調(diào)整之中，但基本的發(fā)展模式不會(huì)發(fā)生根本性的轉(zhuǎn)變，因而社會(huì)矛盾和階級(jí)矛盾的加劇也不可避免。要想改變這一格局，就需要討論改變發(fā)展模式的問(wèn)題，而這個(gè)改變離開(kāi)了方向性的調(diào)整是無(wú)法完成的。在討論中國(guó)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的時(shí)候，有人說(shuō)我的看法還比較樂(lè)觀;在討論社會(huì)矛盾和社會(huì)沖突時(shí)，也有人說(shuō)我的看法比較悲觀。其實(shí)，用悲觀和樂(lè)觀來(lái)表述是沒(méi)有意義的，所謂“樂(lè)觀”很可能就是“悲觀”，反之亦然。資本的力量很大，利益關(guān)系盤根錯(cuò)節(jié)，即便你指出了基本模式的危機(jī)，在新的形勢(shì)出現(xiàn)之前，結(jié)構(gòu)性變更仍然很遙遠(yuǎn)。另一方面，全球資本主義體系的特點(diǎn)就是發(fā)展不平衡，這也使得一些地區(qū)的增長(zhǎng)具有特殊的意義，例如中國(guó)、印度、巴西和非洲一些國(guó)家的發(fā)展修改了國(guó)際格局的霸權(quán)關(guān)系，使得歐美的霸權(quán)地位有所降低。迄今為止，非洲、拉丁美洲國(guó)家總體來(lái)說(shuō)對(duì)中國(guó)的新角色持相對(duì)歡迎的態(tài)度，就是因?yàn)橹袊?guó)的崛起打破了原來(lái)穩(wěn)定的霸權(quán)構(gòu)造。同樣的邏輯，國(guó)內(nèi)邊緣區(qū)域的經(jīng)濟(jì)成長(zhǎng)有助于區(qū)域和城鄉(xiāng)間的平等?，F(xiàn)在的挑戰(zhàn)是：邊緣區(qū)域的發(fā)展與產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移的大格局關(guān)系密切，而后者在改變經(jīng)濟(jì)發(fā)展的不平衡的同時(shí)，并不包含改變發(fā)展模式的必然性。